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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

DOUZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 25 février 2004.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR  ⁽¹⁾
LES CONSÉQUENCES SANITAIRES ET SOCIALES
DE LA CANICULE

Président

M. Claude EVIN,

Rapporteur

M. François d'AUBERT,

Députés.

--

TOME 2

AUDITIONS

⁽¹⁾ La composition de cette commission figure au verso de la présente page.

La commission d'enquête sur les conséquences sanitaires et sociales de la canicule est composée de : M. Claude Evin, Président ; MM. Pierre Lasbordes, Claude Leteurtre, Vice-présidents ; M. Maxime Gremetz, Mme Paulette Guinchard-Kunstler, Secrétaires ; M. François d'Aubert, Rapporteur ; MM. Jean-Paul Bacquet, Gérard Bapt, Patrick Beaudouin, Serge Blisko, Alain Claeys, Georges Colombier, Louis Cosyns, Bernard Depierre, Jacques Domergue, Mme Catherine Génisson, MM. Pierre Hellier, Christian Jeanjean, Mmes Nathalie Kosciusko-Morizet, Marguerite Lamour, MM. Edouard Landrain, Dominique Paillé, Jean-Luc Préel, Jean Roatta, Jean-Marie Rolland, Jean-Marc Roubaud, Xavier de Roux, Pascal Terrasse, Jean-Sébastien Vialatte, Philippe Vitel.

SOMMAIRE DES AUDITIONS

Les auditions sont présentées dans l'ordre chronologique des séances tenues par la commission (la date de l'audition figure ci-dessous entre parenthèses)

Audition de M. Jean-Paul PROUST, Préfet de police de Paris 99

Audition conjointe du général Jacques DEBARNOT, ancien commandant de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris, et du commandant Jacques KERDONCUFF, ancien officier de presse de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris 3737

Audition conjointe de Mme Anne BOLOT-GITTTLER, directrice adjointe du cabinet du ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, et de M. William DAB, ancien conseiller du ministre et directeur général de la santé 5959

Audition conjointe de M. Edouard COUTY, directeur de la DHOS, et de Mme Danielle TOUPILLIER, conseillère technique à la DHOS 8484

Audition conjointe de Mme Rose-Marie Van LERBERGHE, directrice générale de l'Assistance publique-hôpitaux de Paris (AP-HP), et de M. Dominique DEROUBAIX, ancien secrétaire général de l'AP-HP 106106

Audition de M. Gilles BRÜCKER, directeur général de l'institut de veille sanitaire (InVS) 129129

Audition conjointe de MM. Jean-Pierre BEYSSON, président directeur général de Météo France, et Jean-Claude COHEN, secrétaire de la commission biométéorologie à Météo France 149149

Audition de M. Jean-François MATTEI, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées 171171

Audition de M. Lucien ABENHAÏM, ancien directeur général de la santé 198198

Audition de M. Patrick PELLOUX, président de l'association des médecins urgentistes hospitaliers de France (AMUHF) 223223

Audition de M. Patrick LAGADEC, directeur de recherche à l'Ecole polytechnique 250250

Audition du Professeur Pierre CARLI, chef de service au SAMU de Paris 267267

Audition de M. Jean de KERVASDOUE, ancien directeur des hôpitaux, professeur d'économie de la santé au Conservatoire national des Arts et Métiers 292292

Audition de responsables des fédérations et syndicats d'établissements d'hébergement pour personnes âgées : Association des directeurs d'établissements d'hébergement pour personnes âgées (ADEHPA), Fédération des établissements hospitaliers et d'assistance privés (FEHAP), Fédération hospitalière de France (FHF), Fédération nationale des associations de directeurs d'établissements et services pour personnes âgées (FNADEPA), Syndicat national des établissements et résidences privés pour personnes âgées (SYNERPA) et Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés sanitaires et sociaux (UNIOPSS) 305305

Audition conjointe de MM. Cédric GROUCHKA, conseiller technique au cabinet du ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées, et Yves COQUIN, directeur adjoint de la DGS 344344

Audition de M. Nicolas SARKOZY, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales 370370

Audition conjointe des responsables des associations d'aide et de soins à domicile : Mme Danièle DUMAS, présidente, et M. Jean VERNET, délégué général de l'Union pour l'aide à domicile en milieu rural (ADMR), et de M. Emmanuel VERNY, directeur général, et Mme Frédérique DECHERF, directrice de communication et des ressources humaines de l'Union nationale des associations de soins et services à domicile (UNASSAD) 391391

Audition conjointe de MM. Jean-Jacques TREGOAT, directeur général de la DGAS, et Jean-Marie PALACH, ancien responsable de la mission Marthe sur la réforme des EPHAD au ministère de la santé, de la famille et des personnes handicapées 412412

Audition de M. Bertrand DELANOË Maire de Paris 433433

Audition de M. Marc PAYET, journaliste au Parisien 455455

Audition conjointe de Mmes Jocelyne WROBEL, Christine NONCIAUX et Annie TOUROLLE, auteurs du rapport de la mission d'expertise sur les effets de la canicule en Côte d'Or 472472

Audition conjointe de MM. Christian de LAVERNEE, Régis GUYOT et Didier MONTCHAMP, responsables du COGIC 500500

Audition conjointe de MM. Denis HEMON et Eric JOUGLA, de l'INSERM 517517

Audition conjointe de Mme Michèle FROMENT-VEDRINE, directrice générale de l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale, et de M. Denis ZMIROU, directeur scientifique 533533

Audition conjointe de MM. François FILLON, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, et Hubert FALCO, secrétaire d'Etat aux personnes âgées 544544

Audition du Professeur Jean-Louis SAN MARCO 573573

Audition de M. Jean-Paul PROUST,
Préfet de police de Paris

(Extrait du procès-verbal de la séance du 29 octobre 2003)

Présidence de M. Claude EVIN, Président

M. Jean-Paul PROUST est introduit.

M. le Président : Mes cher(e)s collègues, nous entamons aujourd'hui le cycle de nos auditions en accueillant M. Jean-Paul Proust, préfet de police de Paris.

Monsieur le préfet, je vous souhaite la bienvenue devant cette commission.

Au-delà des travaux qu'a pu mener la mission d'information sur la crise sanitaire et sociale déclenchée par la canicule, au mois de septembre, et du rapport volumineux et intéressant qui en a résulté, l'un des objectifs de la commission d'enquête est de faire toute la lumière sur le déroulement des événements du mois d'août dernier et de cerner les éventuels dysfonctionnements qui peuvent expliquer le manque de réactivité des pouvoirs publics face à la canicule.

La mission d'information, faute de temps, n'a pu clairement analyser le rôle des services du ministère de l'intérieur. J'avais personnellement demandé qu'elle puisse vous auditionner, ce qui n'a pu être le cas pour des raisons de calendrier et d'emploi du temps. Vous comprendrez aisément que, compte tenu des très nombreux décès survenus dans la capitale, nous ayons souhaité vous entendre dès le début de nos réunions. C'est en effet un éclairage qui nous a manqué lors des travaux de la mission d'information, que de pouvoir apprécier la mobilisation de l'ensemble des services de la sécurité civile.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Proust prête serment.

M. Jean-Paul PROUST : M. le Président, mesdames et messieurs les députés, le mois d'août a été marqué par un événement sans précédent puisque la canicule a entraîné, dans la majeure partie du territoire hexagonal, une surmortalité qui a frappé, en premier lieu, les personnes âgées. Ce drame nous interpelle tous au-delà de nos responsabilités, au-delà de nos fonctions. C'est une crise, mais avant tout un véritable drame de société auquel les personnels de la préfecture de police de Paris ont fait face avec - je crois pouvoir le dire - courage et abnégation.

Je souhaite vous exposer ce qu'ont été le rôle et la mission de la préfecture de police et des services qui lui sont rattachés, durant cette période. Ensuite, je vous dirai quelques mots sur les dispositions que j'ai décidé de mettre en oeuvre pour être mieux préparé à faire face à de telles situations de crise dans l'avenir.

Avant toute chose, il m'appartient de rappeler - et ce point est important - que la préfecture de police, les services de police et la brigade des sapeurs-pompiers de Paris placée sous l'autorité du préfet de police, n'ont en charge ni la veille sanitaire, ni la régulation hospitalière. La préfecture de police ne dispose pas non plus de moyens de recensement du nombre de décès dans la capitale, du moins en temps réel.

La brigade des sapeurs-pompiers de Paris, dont la compétence territoriale s'étend au-delà de Paris sur les trois départements de la petite couronne (Val-de-Marne, Hauts-de-Seine et Seine-Saint-Denis), a pour mission de porter aide et assistance, par un secours immédiat, aux personnes qui ont composé le 18, qu'elles se trouvent sur la voie publique ou à leur domicile. Sa mission est, après avoir pris les premières mesures d'urgence, y compris médicales, de transporter ces victimes dans les services d'urgence hospitalière si cela est nécessaire et sans savoir, le plus souvent, ce qu'il advient des victimes transportées.

J'ajoute que ni les sapeurs-pompiers ni les services de police n'ont connaissance des décès intervenus dans les maisons de retraite ou à l'hôpital. Leur échappe également la majorité des décès intervenus à domicile, qui sont constatés le plus souvent par les médecins de ville. Leur terrain habituel d'intervention est la voie publique. Ainsi, tous les rapports quotidiens qu'adresse et qu'adressait la brigade des sapeurs-pompiers de Paris à mon cabinet, mentionnent uniquement le bilan des interventions de secours à victimes sur la voie publique, en précisant dans le commentaire qu'il n'y avait rien de particulier à signaler.

C'est pour cette raison que, contrairement à ce qui a pu être indiqué, la brigade des sapeurs-pompiers de Paris n'avait pas - pas plus d'ailleurs que les services de police - les moyens d'appréhender l'ampleur du phénomène de surmortalité, du moins avant le 12 août. En ne transportant qu'environ 15 % des personnes qui sont adressées aux urgences hospitalières et en ne disposant d'aucune information particulière sur l'activité des hôpitaux ou des maisons de retraite, la brigade des sapeurs-pompiers n'a qu'une vision partielle, empêchant toute communication d'informations fiables quant au nombre de morts et, plus encore, sur le lien pathologique entre les décès et la canicule.

Je précise qu'en temps ordinaire, on dénombre sur le ressort de Paris et des trois départements de la petite couronne, une moyenne de 95 décès par jour. La brigade a connaissance d'une moyenne de 9 ou 10 décès par jour environ, lesquels sont généralement intervenus sur la voie publique par accident, crise cardiaque ou autre. C'est le chiffre approximatif des constatations des décès que fait chaque jour la brigade, c'est-à-dire environ 10 % du nombre total de décès intervenus sur Paris et les trois départements de la petite couronne.

J'insiste sur le fait qu'aucun service - on peut le déplorer - ne disposait d'un outil statistique permettant de suivre en temps réel et de façon précise l'évolution de la mortalité. Avant le 12 août, ni les sapeurs-pompiers ni les services de police n'avaient les moyens de prévoir l'ampleur du phénomène qui se préparait.

En revanche, la préfecture de police a mis en place trois séries de mesures qui correspondent à autant de phases chronologiques du déroulement de cette crise.

En premier lieu, si au cours de la période du 5 au 12 août, personne n'a pu mesurer l'ampleur et la gravité de la crise qui allait survenir en termes de surmortalité, à compter de la nuit meurtrière du 11 au 12 août, il n'empêche que, dès le 5 août, un dispositif de suivi de l'activité opérationnelle quotidienne de la brigade des sapeurs-pompiers est mis en place, à l'initiative de la préfecture de police. Cette mise en observation résulte de l'évolution du nombre des interventions pour secours à victimes, comme en témoignent les rapports quotidiens que la brigade adresse chaque matin à mon cabinet. Nous observons effectivement, à compter du 5 août, une augmentation du nombre d'interventions de secours aux victimes sur la voie publique effectuées par la brigade de sapeurs-pompiers, généralement pour des malaises.

La brigade fait état, à ce moment-là, d'une activité soutenue pour ses interventions sur la voie publique. Elle disposait alors des capacités pour répondre à ces demandes en mobilisant pleinement ses effectifs. L'activité de secours à victimes s'intensifiant, une série de mesures sont arrêtées. Il s'agit en particulier de la mobilisation, dès le 8 août, des moyens des associations de secouristes.

Il est fait appel, par mon cabinet, à la Croix-Rouge et à la Fédération nationale de la protection civile, deux structures avec lesquelles nous avons coutume de travailler lors de circonstances exceptionnelles ou lors de grandes manifestations. Ces deux associations mobilisent, à compter du 8 août, l'ensemble de leurs moyens pour renforcer les centres de secours de sapeurs-pompiers. Elles proposent par ailleurs leur soutien aux activités de l'Assistance publique des Hôpitaux de Paris (AP-HP), dans l'hypothèse où celle-ci en exprimerait le besoin.

Dans le même temps, le 8 août, la brigade des sapeurs-pompiers fait appel à ses réservistes pour renforcer ses centres de secours. Ces derniers ainsi renforcés, je peux affirmer que la brigade des sapeurs-pompiers a eu les moyens pour répondre à tous les appels de secours et accomplir pleinement et au mieux sa mission.

En outre, la préfecture de police a demandé à la brigade des sapeurs-pompiers de communiquer au grand public, et notamment à l'occasion du week-end des 9 et 10 août, sur les risques qui s'attachaient à la persistance de la canicule et sur les mesures pratiques de prévention à mettre en oeuvre. A compter de cette date, de nombreux messages, provenant de la préfecture de police, diffusés par l'intermédiaire de la brigade et relayés par la presse, notamment audiovisuelle, attestent de ce souci de prévention.

La seconde phase débute le 12 août, lorsque l'institut médico-légal (IML), qui dépend de la préfecture de police, constate un afflux considérable de défunts et alerte mon cabinet. Elle s'achève le 18 août.

C'est en réalité suite à l'intervention de l'institut médico-légal que la préfecture de police a pris conscience de la gravité des problèmes, et non pas par l'augmentation du nombre de secours à victimes effectués par la brigade de sapeurs-pompiers sur la voie publique. C'est cette information de l'institut médico-légal, confirmée par les enquêtes que nous avions fait mener par les services de police, qui nous fait prendre conscience de l'ampleur de la crise en termes de surmortalité. Mais nous sommes déjà le 12 août.

Immédiatement, des contacts sont pris et dès le 13 août, mon cabinet, qui agit en tant que secrétariat général de la zone de défense, organise une série de contacts et de réunions entre les services de la préfecture de police, les services de la ville de Paris et les autres partenaires. Dans le même temps, des contacts sont également établis avec les préfectures des trois départements de la petite couronne.

Trois séries de mesures sont immédiatement prises. Elles concernent tout aussi bien les capacités d'intervention de secours que la prise en charge des personnes isolées ou l'accueil des défunts.

Tout d'abord, s'agissant de la prévention des risques d'hyperthermie, des postes de secours avec des équipes de secouristes, qui avaient déjà été mobilisés depuis quelques jours, sont implantés sur cinq sites de la capitale particulièrement fréquentés. Les équipes de secouristes renforcent également les centres de secours les plus sollicités.

En ce qui concerne les personnes isolées à domicile, même si la préfecture de police n'a pas la responsabilité des services de proximité aux personnes âgées, elle met toutefois, dès le 13 août, ses services - police et pompiers - à la disposition de la ville de Paris et notamment des centres communaux d'action sociale (CCAS). C'est ainsi que la ville de Paris, qui ne disposait pas de moyens suffisants au niveau de ces centres communaux d'action sociale, notamment pour le week-end du 15 août, nous a communiqué une liste de noms de personnes âgées supposées isolées.

Une cellule d'appel a été constituée. Composée de fonctionnaires bénévoles de la préfecture de police et de secouristes, elle a passé, durant la période du 15 au 18 août - période à laquelle la mairie avait sollicité notre relève - 3 500 appels téléphoniques. Cette cellule a contacté 1 882 personnes âgées pour s'enquérir de leur état de santé et voir s'il était nécessaire de faire une intervention à domicile.

Parallèlement, ont été mises en place, sous l'égide de la police urbaine de proximité, c'est-à-dire des commissariats de police des arrondissements, des patrouilles composées de policiers et de secouristes pour prendre contact sur le terrain ou à domicile avec les personnes âgées. Ce dispositif, composé de 1 400 policiers affectés à cette mission pendant cette période et de secouristes, a permis, outre le contact avec les personnes isolées à domicile et en détresse, la visite de 391 maisons de retraite, foyers ou associations. Par ailleurs, 2 231 personnes âgées ont été directement contactées sur la voie publique.

Cette action, qui n'est pas dans la mission même de la préfecture de police, a été conduite en pleine intelligence avec les services de la ville de Paris pour renforcer les moyens de proximité au plan social. Grâce à ces actions, plusieurs dizaines de personnes âgées en difficulté ont été secourues.

Enfin, nous avons dû veiller à ce que les structures d'accueil des défunts puissent faire face à l'afflux précédemment mentionné. C'est la raison pour laquelle les capacités d'accueil de l'institut médico-légal ont été doublées grâce à l'ouverture d'un site à Villejuif. D'autre part, a été organisé, avec les pompes funèbres générales, le site de Rungis.

La troisième période débute le 19 août. A compter de cette date et jusqu'au 3 septembre, l'action a consisté en la mise en place d'un processus spécifique d'inhumation des défunts au titre de la santé publique. En effet, l'afflux des personnes décédées ne devait pas conduire à engendrer un nouveau risque sanitaire pour la population. C'est ainsi qu'il m'appartient, en vertu des dispositions législatives particulières à Paris, de veiller à la prévention de tout risque épidémiologique.

A ce titre, j'ai donc pris deux mesures. D'une part, après avoir consulté l'ensemble des acteurs ainsi que les autorités judiciaires, j'ai été amené à porter le délai d'inhumation de six à dix jours, afin de faciliter pour les familles l'organisation des funérailles, en leur conservant toute la dignité qu'imposait la situation. D'autre part, le délai d'inhumation des corps déposés à l'IML et aux pompes funèbres de la ville a été porté jusqu'au 1^er septembre, puis au 3 septembre, afin de permettre aux équipes, mises en place par la ville pour rechercher les familles, de travailler le plus longtemps possible pour en identifier le maximum.

Après ce rappel des faits, je souhaite vous faire part des mesures que j'ai décidé de prendre afin d'améliorer notre dispositif de gestion des crises pour l'avenir et de mieux anticiper celles-ci.

Tout d'abord, j'ai pris la décision d'élaborer un plan d'intervention « chaleur extrême » qu'il m'a paru utile d'élargir aux périodes de grands froids. Sera donc élaboré un plan « températures extrêmes » pour la zone de défense de Paris, qui correspond à la région Ile-de-France, et pour laquelle nous avons déjà rédigé le volet « grands froids ». D'ici quelques mois, nous disposerons également d'un chapitre « canicule ».

D'une manière plus générale, les crises et catastrophes que peut connaître notre société prennent des formes multiples et sont, par définition, celles que l'on n'attend pas. Leur survenance intervient à tous moments. Il peut s'agir d'une catastrophe technologique, naturelle, d'une pollution majeure, d'inondations dévastatrices, d'un risque sanitaire ou alimentaire, d'une paralysie d'un réseau routier, de risques biologiques, chimiques, radiologiques, cet inventaire n'étant pas exhaustif.

Le drame que nous avons vécu cet été souligne la nécessité d'une coordination active de tous les services en charge d'une mission de service public, dans le respect certes des compétences de chacun mais avec une meilleure mise en réseau de tous les services publics. Une coordination efficace ne se décide pas le jour de la survenue de la catastrophe ; elle se prépare en amont par des contacts permanents et réguliers, et par des habitudes de travail en commun. C'est la raison pour laquelle, en ma qualité de préfet de la zone de défense de Paris, j'ai décidé, conformément aux récents textes donnant des compétences élargies aux préfets de zone en la matière, de renforcer le dispositif de la gestion de crise de la préfecture de police.

A la lumière des différentes crises survenues les mois passés, notamment l'épisode intervenu l'hiver dernier dans les Yvelines lorsque quelques dizaines de milliers d'automobilistes ont passé la nuit sous la neige en raison d'un problème de mise en réseau des différents services publics, j'ai pris la décision de créer un état-major de sécurité civile doté d'un organisme de veille opérationnel permanent : le centre opérationnel zonal. Ces deux structures, d'une part, l'état-major, d'autre part, le centre opérationnel zonal, seront à pied d'œuvre début 2004.

Le centre opérationnel zonal est une structure de veille permanente qui sera animée par des policiers, des gendarmes et des sapeurs-pompiers. Cet outil exécutif aura pour mission d'être à l'écoute vingt-quatre heures sur vingt-quatre et de faire remonter le plus grand nombre possible d'informations, en provenance non seulement des sapeurs-pompiers, des policiers et des gendarmes, mais aussi des autorités sanitaires, des hôpitaux, des services d'EDF, des transports publics, de Météo France, des opérateurs de télécommunications et des collectivités locales.

L'objectif est de disposer, avec ce centre opérationnel zonal, d'une veille permanente avec une remontée permanente de toutes les informations de toute nature. De plus, cette structure de veille répercutera, deux fois par jour sur tous les acteurs, une petite brochure de deux pages qui comportera l'ensemble des informations essentielles à savoir. En temps ordinaire, ces informations ne concerneront peut-être que les conditions météorologiques ou les accidents importants intervenus. Néanmoins, deux fois par jour, toutes les autorités publiques, qu'il s'agisse des directeurs d'hôpitaux ou des maires de communes, recevront, en retour de la remontée d'information, une synthèse.

Il est très important que l'échange se fasse dans les deux sens. Ceux qui donnent l'information doivent avoir un retour, sinon ils ont l'impression que cette information se perd et que leur action ne sert à rien.

Il s'agit donc de remonter systématiquement toutes les informations vers ce centre opérationnel zonal.

Par ailleurs, l'état-major de la sécurité civile, qui aura une dimension interministérielle au niveau régional, recevra pour mission d'analyser et de synthétiser les informations, puis de les croiser ou de les compléter avec des réseaux d'experts. Il aura un noyau dur et pourra s'élargir. Il comprend d'ores et déjà un médecin, le directeur du SAMU 75 qui coordonne l'ensemble des SAMU de l'Ile-de-France. Certes, ce médecin ne connaît pas tout, mais il constitue un relais médical essentiel pour s'adresser aux réseaux d'experts. Et pour l'Ile-de-France, le réseau d'experts est d'une richesse extrême : en l'occurrence, toutes les compétences médicales de l'Assistance publique des hôpitaux de Paris.

Cet état-major aura pour missions d'analyser la situation sur la base de la veille du centre opérationnel zonal, d'anticiper sur les crises et d'intervenir comme structure d'aide à la décision. Ce réseau d'experts s'appuiera sur les services de la préfecture de police, mais aussi sur les directions départementales et régionales des services déconcentrés de l'Etat relevant du préfet de la région Ile-de-France, lequel m'a apporté son entier soutien dans cette démarche. Ces services déconcentrés -la DRAS, les DDASS, l'Equipement et tous les services de l'Etat relevant du préfet de la région Ile-de-France - seront, pour tout ce qui est gestion de la crise et anticipation des crises, à la disposition du préfet de police en tant que préfet de zone et responsable de la sécurité civile.

Les collectivités locales, qui ont un rôle majeur à jouer dans la gestion des crises, seront associées à la constitution de ce réseau d'experts et bénéficieront - je vous le disais tout à l'heure - d'un retour permanent d'informations, afin qu'elles puissent, elles aussi, être mises en alerte.

La crise que nous venons de traverser n'a fait que conforter mon entière détermination à moderniser notre dispositif de sécurité civile à Paris et dans le ressort de la zone de défense de Paris, et de l'étendre aux risques sanitaires. Soyez assurés que je tiendrai le plus grand compte des recommandations ou propositions que votre commission d'enquête pourra formuler.

M. le Rapporteur : Merci, M. le préfet, des précisions que vous avez apportées sur cette chronologie quelque peu difficile à établir, ne serait-ce que dans ses débuts. En effet, le premier rapport de l'INSERM montre qu'en réalité, la canicule a commencé le 4 août et que la mortalité a augmenté au niveau national dès le 4 ou le 5 août.

Je vous remercie également de nous avoir présenté les mesures qui ont été prises et qui seront opérationnelles dès le début 2004. En effet, d'autres risques majeurs que la canicule peuvent survenir et entraîner une crise grave.

Ma première question concerne la chronologie. La mission d'information a reçu un rapport chronologique en date du 17 septembre 2003, établi par votre directeur de cabinet, M. le Préfet Lalande. Ce dernier fait état d'une demande explicite du cabinet du préfet de police à la brigade de sapeurs-pompiers et à la direction de la police urbaine pour adresser, chaque jour, un état précis des secours à victimes auquel vous avez fait amplement allusion dans votre propos liminaire. Ceci a-t-il fait l'objet d'une demande écrite ou orale, parce qu'il est question d'une demande « explicite » et, s'il y a demande écrite, la commission d'enquête pourrait-elle en avoir une copie ?

Ma deuxième question porte sur l'alerte et son utilisation par rapport aux populations, car c'est bien là que se situe le problème. Le premier problème est celui de la remontée de l'information, puis l'usage fait de cette information de crise, en l'occurrence la montée des températures, voire le cumul, sur plusieurs jours, de températures élevées et la très faible amplitude entre les minima et les maxima, d'où une absence de refroidissement durant la nuit. Les conditions étaient donc très mauvaises et nécessitaient un besoin d'alerte des populations. Or le général Debarnot, ancien commandant de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, a souligné que déjà le 8 août, il y a eu une sollicitation de la part des médias demandant des informations sur ce qui passait et s'il y avait des annonces à faire. C'est ainsi du moins que l'on peut l'interpréter.

Or il semblerait que la consigne donnée a été de ne pas évoquer le nombre de personnes décédées. C'est un choix de communication, mais en dramatisant la situation, on peut supposer qu'il y aurait peut-être eu des réactions plus rapides de la part des intervenants des réseaux ou des services publics, voire des familles et des personnes elles-mêmes. C'est un point d'histoire. Néanmoins la non communication a joué un grand rôle dans cette crise, tout au moins jusqu'à la période des 11 et 12 août, période prise en considération par la quasi-totalité des acteurs comme étant le début de la crise, alors qu'en réalité la crise avait commencé bien avant.

Une autre question concerne les mesures prises à partir du 15 août et dont vous avez fait état au travers des liens avec les CCAS de Paris. Ces mesures se sont traduites par des appels téléphoniques aux maisons de retraite, aux foyers, aux associations, aux personnes âgées elles-mêmes. On peut se demander pourquoi cette action n'a été déclenchée qu'à partir du 15 août alors que des signaux d'alarme avaient été perçus un peu plus tôt, notamment au travers des rapports très statistiques de la brigade des sapeurs-pompiers qui montrent une accélération, à des périodes bien déterminées, du nombre de personnes décédées.

Je voudrais également évoquer la question de l'information apportée par l'institut médico-légal et les services funéraires de la ville de Paris. Vous indiquez que l'IML n'aurait averti la préfecture de police que le 12 août. Or il semblerait, selon les auditions des responsables des services funéraires de la Ville devant la mission d'information, qu'il y aurait eu un contact avec la préfecture de police dès le vendredi 8 août, au cours duquel la saturation des funérariums aurait été évoquée. Nous avons donc un problème de date : est-ce le 8 août ou le 12 août que ce contact a été établi ?

Cette question n'a pas pour simple but de vérifier les dates, mais de comprendre par quel processus la situation a été améliorée, y compris avec les moyens du bord tels que la mobilisation d'un entrepôt réfrigéré à Rungis et de camions frigorifiques.

Enfin vous avez évoqué la question de la coordination. Quelle a été l'action du Centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (COGIC) puisque la vocation de cet organisme est d'assurer la coordination entre les différents services de l'Etat ? Selon votre directeur de cabinet, il semblerait que, jusqu'au 11 août inclus, « aucune information ou analyse prospective de quelque service que ce soit n'ait permis au cabinet du préfet de police d'imaginer l'incidence de la canicule sur la mortalité ».

M. Jean-Paul PROUST : S'agissant de savoir si la demande d'un certain nombre de précisions dans les rapports de la brigade des sapeurs-pompiers était une demande écrite, je ne le pense pas. En revanche, j'ai là tous les rapports quotidiens de la brigade qui sont d'ailleurs à votre disposition. Chaque jour, les sapeurs-pompiers produisent un rapport d'interventions avec une page de commentaires.

Nous avons reconstitué ultérieurement le nombre d'interventions, à compter du 4 ou du 5 août, et l'avons comparé avec celui de l'année 1998, dernière année où nous avons connu un été très chaud, mais sans commune mesure avec la canicule de cet été. Comme lors de toute période de chaleur ou de froid, les sapeurs-pompiers interviennent davantage en raison de la recrudescence de malaises ou autres sur la voie publique.

A titre de comparaison, les 4, 5, 6 et 7 août, nous observons une différence relativement faible. Si je compare la journée du 4 août 1998 à celle du 4 août 2003, les sapeurs-pompiers ont effectué sur le ressort de Paris et des trois départements 639 interventions de secours à personnes en 1998 et 794 en 2003, soit 20 % de plus. Le 7 août, il y a 831 interventions en 1998 et 1 073 en 2003, soit 20 % de plus. Ces chiffres sont certes importants et supposaient de renforcer les centres de secours, mais nous n'y voyons rien d'exceptionnel, et ce jusqu'au 10 août. Le 10 août 2003, nous sommes encore à 1 010 interventions contre 820 interventions en 1998.

M. le Président : A quel moment ces chiffres remontent-ils à votre cabinet ?

M. Jean-Paul PROUST : Tous les matins, nous recevons pour la veille le compte rendu d'activité de la brigade des sapeurs-pompiers. Nous avons ressorti les comparaisons par la suite, mais les chiffres retraçant les interventions effectuées par la brigade arrivent en temps réel le lendemain matin. Cela se présente sous la forme de deux pages, plus une page de commentaires.

M. le Président : D'après la note rédigée par le général Debarnot, il semblerait que le dimanche 10 août, à 11 heures 41, après que l'officier de permanence a reçu à 10 heures 07 un appel téléphonique de votre cabinet lui demandant le nombre d'interventions pour secours à victimes pour le même jour, le cadre de permanence de votre cabinet indique qu'il a bien reçu le nombre de victimes sur la journée du 9 août et demande alors que les chiffres lui soient envoyés quotidiennement. Quand on lit le rapport du général Debarnot, on a le sentiment que ces statistiques n'étaient pas transmises quotidiennement.

M. Jean-Paul PROUST : Les rapports quotidiens de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris sont transmis quotidiennement depuis des années. D'ailleurs, je pourrais vous fournir, si vous le vouliez, tous les rapports quotidiens du mois de juillet.

M. Pierre HELLIER : Disposez-vous des chiffres de l'année précédente ?

M. Jean-Paul PROUST : Je ne les ai pas là, mais je peux vous les fournir. Par contre, les comptes rendus quotidiens ne font pas référence à l'année antérieure.

M. le Président : Je renvoie les membres de la commission au volume 2 des annexes du rapport de la mission d'information sur la crise sanitaire et sociale déclenchée par la canicule. Vous trouverez, après la page 492 me semble-t-il, les rapports de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris au jour le jour. Permettez-moi d'insister sur ma question précédente : lorsque je lis le rapport du général Debarnot, il est fait état d'un échange avec votre cabinet au cours duquel on demande au commandant de la brigade de transmettre quotidiennement les statistiques. Pourquoi, tout à coup, est-il expressément dit qu'il faut transmettre quotidiennement les statistiques, alors qu'a priori c'était la procédure habituelle ? A la lecture de ce passage, nous avons le sentiment que ces statistiques n'étaient pas transmises quotidiennement.

M. Jean- Paul PROUST : Je comprends votre question. Je pense qu'il s'agit là d'une conversation, et non pas d'une demande écrite, lors de laquelle le correspondant du cabinet a dû insister sur l'heure à laquelle devait être envoyé ce document. Mais je vous confirme qu'il est envoyé à mon cabinet, depuis des années, tous les matins et qu'il nous parvient dans la matinée. Peut-être a-t-on voulu accélérer les choses, ce jour-là, pour recevoir les statistiques plus tôt ? En effet, nous étions alors en train de constater une augmentation des interventions, et cela a attiré l'œil. Ces statistiques ont d'ailleurs explosé dans la nuit du 11 au 12, ainsi que les 12 et 13 août.

M. le Rapporteur : Sur ce point, quelles sont les sources d'information dont vous disposez tous les matins sur votre bureau, concernant les secours à victimes et les éléments qui auraient pu éventuellement donner plus fortement l'alerte ? Du côté des bureaux d'état civil, il n'y a pas grand-chose à attendre compte tenu des délais de délivrance des certificats de décès. Les statistiques des hôpitaux ne vous parviennent pas non plus. Qu'en est-il des statistiques de police secours ?

M. Maxime GREMETZ : M. le Président, vous-même et M. le Rapporteur monopolisez la parole alors que nous sommes un certain nombre à avoir des questions à poser à M. le Préfet de police.

M. le Président : M. Gremetz, je conduis les auditions de cette commission d'enquête et mon rôle ne se limitera pas à donner la parole aux uns et aux autres. J'aurai un certain nombre de questions à poser pour faire préciser aux personnes que nous auditionnons quelle est la manière dont ils ont vécu ces événements. M. le Rapporteur a posé des questions et il est important que M. le préfet de police lui apporte les précisions nécessaires. Ceci étant, j'ai pris bonne note de votre demande de parole et vous pourrez poser vos questions. Nous prendrons le temps qu'il faudra pour conduire nos investigations.

M. Jean-Paul PROUST : Tous les matins, je reçois très tôt les statistiques de police secours ainsi, d'ailleurs, que des statistiques beaucoup plus développées en provenance de la police sur la police secours, et également les mains-courantes et les commentaires que peuvent faire les services de police sur ce qui s'est passé au cours de la nuit.

Vous m'avez posé une question quant à la sollicitation des médias auprès de la brigade des sapeurs-pompiers, et notamment cette question qui touche au nombre des victimes. Je précise que les rapports quotidiens de la brigade ne mentionnent pas le nombre de personnes décédées. Le 8 août, il y a effectivement une communication téléphonique entre mon cabinet et la brigade des sapeurs-pompiers. Elle peut être qualifiée de conversation entre communicants, c'est-à-dire qu'elle vise à déterminer la politique de communication de la brigade des sapeurs-pompiers vis-à-vis de la presse au sujet de la crise. Tel était le contenu de la conversation. Ce n'était pas du tout une conversation de cadres supérieurs.

M. le Président : L'appel de 17 heures 53 à votre cabinet est celui de l'officier chargé des relations avec la presse, mais celui de 18 heures 07 est l'appel de l'adjoint du général Debarnot. Ce dernier n'est pas un communicant, c'est un des responsables de la brigade.

M. Jean-Paul PROUST : Certes, mais les communicants avaient déjà discuté au préalable. La brigade des sapeurs-pompiers a indiqué ce jour-là qu'il paraissait y avoir eu des décès dus à l'hyperthermie. Sans en évaluer le nombre exact, ils situaient ce nombre de décès à environ 7.

Il a été dit qu'il convenait de vérifier les informations. Pourquoi ? Parce que les pompiers ne connaissent pas avec précision le nombre de personnes décédées à la suite d'hyperthermie. Dans le cadre de leurs interventions, suite à un diagnostic très rapide, ils transportent des gens à l'hôpital, sans savoir ce qu'il advient d'eux par la suite. Mais ils ont constaté que 7 personnes pouvaient être décédées ou allaient décéder en raison de problèmes dus à l'hyperthermie. C'est ce qui a été rapporté par les sapeurs-pompiers.

Doit-on alors dresser un bilan ? Il a été convenu que nous n'avions aucun moyen pour ce faire. D'ailleurs, cela résulte également de la déposition du colonel Grangier devant la mission d'information qui, avec son médecin, constate qu'il n'a aucun moyen d'établir un bilan. Au demeurant, ce chiffre de 7 est ridicule quand on sait que tous les jours, les pompiers constatent une dizaine de décès sur les 95 qui surviennent dans leur zone de compétence.

Les interlocuteurs de ces appels téléphoniques ont convenu entre eux de ne pas dresser de bilan, car cela ne correspondait à rien et restait de toute façon de l'à-peu-près. Si nous avions communiqué ce jour-là sur 7 décès dus à la canicule et qu'aujourd'hui on constatait qu'il y en avait en fait plus de 100, nous aurions été accusés d'avoir considérablement minimisé le phénomène.

Ils ont donc convenu que la communication des sapeurs-pompiers devait être essentiellement axée sur les mesures à prendre pour se protéger de la chaleur. Il ne s'agissait pas de cacher le fait qu'il y avait eu des décès, mais de ne pas communiquer de bilans chiffrés car ils en étaient incapables. C'est à ce moment-là qu'ont été rédigés, en collaboration avec les médecins des sapeurs-pompiers et le SAMU, plusieurs communiqués préventifs diffusés sur les radios. C'est l'explication de ce chiffre de 7 décès.

M. Alain CLAEYS : Pour prolonger la question du Rapporteur, vous définissez bien, dans votre propos liminaire, vos sources d'information sur les interventions sur la voie publique. Mais à quel moment, lorsque vous avez ces indications qui ne sont que parcellaires, s'établissent des contacts avec les autres services de l'Etat, via le préfet de région ?

M. Jean-Paul PROUST : En ce qui concerne les contacts avec les autres services de l'Etat, il y a effectivement des contacts avec le SAMU.

M. Alain CLAEYS : Y a-t-il eu des réunions organisées à ce moment-là ?

M. Jean-Paul PROUST : Non. Les premières réunions se tiennent le 13 août.

Je répondrai maintenant aux autres questions. Pourquoi attendre la date du 15 août pour la mise en place des mesures d'appel et d'assistance à domicile et dans les maisons de retraite, par les services de police, les pompiers et les secouristes ? Parce que la demande en a été faite le 13 août.

Les CCAS de la ville de Paris ont commencé le 13 août à mettre en place ces procédures. Puis la ville de Paris nous a demandé, au cours de différentes réunions, de donner un coup de main pendant le week-end du 15 août, car il apparaissait qu'elle n'aurait pas suffisamment de personnels disponibles pour couvrir tout ce travail dans les arrondissements. En la matière, nous n'apportons que notre concours aux services de la ville, car nous sommes dans une compétence municipale d'assistance de proximité. C'est ce qui explique que la préfecture de police, avec des policiers, des pompiers et des secouristes, a secondé les services de la ville de Paris, pendant le long week-end du 15 au 18 août. C'est en accord avec la ville de Paris et à sa demande.

M. le Rapporteur : Qui participait à cette réunion du 13 août ?

M. Jean-Paul PROUST : Il y a eu plusieurs réunions ce jour-là, essentiellement avec les services de la ville de Paris. Elles étaient plutôt orientées vers le secours aux personnes.

Il y a eu également des réunions avec les organismes de secours, les pompiers et les services de police, ainsi qu'à la demande de l'IML, sur le problème des défunts. Y ont participé, outre les services de la ville de Paris, les services funéraires des départements périphériques et les pompes funèbres générales. Un certain nombre de réunions se sont donc tenues le 13 août sur les trois points que j'évoquais tout à l'heure.

M. Alain CLAEYS : Y a-t-il eu des réunions avec les services de l'Etat et le cabinet du ministre de l'intérieur ?

M. Jean-Paul PROUST : Il y a eu la réunion qu'a tenue le Premier ministre le 13 ou le 14 août.

M. le Président : Je reviens à la dernière question du Rapporteur sur la saturation des chambres funéraires. C'est non pas, comme l'a dit M. le Rapporteur, lors de la mission d'information, mais au cours d'une émission de télévision intitulée « Complément d'enquête », diffusée le 22 septembre sur France 2, que le directeur des services funéraires de la ville de Paris a fait référence à une demande qui aurait été formulée à votre cabinet le 8 août, sur le fait que déjà, à cette date, les services funéraires de la ville de Paris estimaient que le funérarium était saturé. Il aurait demandé, selon ce reportage, que dès le 8 août le funérarium du Père-Lachaise puisse être ouvert.

M. Jean-Paul PROUST : J'ai eu beau rechercher dans mes services, je n'ai pas eu connaissance de cette demande. En revanche, je tiens à votre disposition les chiffres quotidiens d'arrivée des dépouilles à l'IML qui, au-delà de sa vocation légale, sert un peu de morgue pour la ville de Paris. Vous constaterez que l'IML ne rencontre aucun problème d'accueil, si je puis m'exprimer ainsi, jusqu'au 11 août. Les arrivées massives ne commencent que dans la nuit du 11 au 12 août - quand vous regardez la chronologie, c'est une nuit meurtrière - et se poursuivent les 12 et 13 août. C'est donc le 12 août que commencent à se poser des problèmes. Mais jusqu'au 11 août, l'IML ne rencontre aucun problème. Selon les statistiques d'arrivée des dépouilles, jusqu'au 11 août, les chiffres sont quasiment dans la normale.

M. Georges COLOMBIER : Si je reprends les propos du directeur de l'ARH d'Ile-de-France, auditionné par la mission d'information dont j'ai été membre, selon lui, le fait le plus marquant de ce mois d'août 2003 a été l'ignorance du rôle de chacun dans le cadre d'une gestion de crise. Il estimait également que la gestion des crises doit demeurer du ressort des préfets de département.

Dans ce cas précis, doit-on considérer Paris comme un département à part entière ou bien alors la gestion des acteurs intervenant dans le cadre d'une crise doit-elle être assurée par la préfecture de police ou une autre instance - je connais très peu la région parisienne en termes d'organisation, mais vous avez parlé du préfet de la région d'Ile-de-France qui vous avait apporté son soutien - ?

Par ailleurs, pensez-vous que la mauvaise information sur le rôle de chacun soit une des causes de la surmortalité à Paris ?

M. Edouard LANDRAIN : Cette année 2003 n'a pas été la première année où la canicule a sévi. Nous avons tous en souvenir l'été 1976 dont les conditions ont été quasiment comparables. Y a-t-il eu, à cette époque-là, un plan mis en place ? Auquel cas, en avez-vous connaissance et a-t-il été respecté dès l'origine ?

Ma seconde question porte sur la liaison avec les services sociaux. Comme on le voit au travers des statistiques, le plus grand nombre de décès a eu lieu en milieu urbain, notamment dans la région parisienne où le drame de la solitude et de l'abandon semble avoir été plus fort qu'ailleurs. Dans les milieux ruraux où la solidarité joue encore, où l'on vit d'une façon plus humaine, beaucoup moins de décès ont été recensés. Dans certains endroits même, il y a eu moins de décès que les autres années à la même période. Un autre exemple est celui des gens du voyage dont les conditions de vie ne sont pourtant pas les meilleures : parmi eux, il n'y a eu, paraît-il, pas plus de décès qu'à l'habitude, mais il est vrai que les anciens sont extrêmement bien entourés.

Je voudrais vous demander si les CCAS de Paris et de la région parisienne avaient leurs effectifs en place et s'ils n'étaient pas affectés par les congés. Vous ont-ils spontanément informé de tous les renseignements que vous avez dû leur demander par la suite ou, au contraire, y a-t-il eu une espèce de vide entre les CCAS et vos services ?

Mme Paulette GUINCHARD-KUNSTLER : J'aurais quatre questions à vous poser. Vous nous avez donné, de façon très précise, les dates d'augmentation des demandes d'interventions des sapeurs-pompiers. J'aimerais savoir à quel moment il y a eu un sentiment de réalité quant à l'augmentation des demandes d'interventions.

Deuxième question : quelle analyse a été faite de l'augmentation des demandes d'interventions et quels en ont été les résultats ?

Troisième question : quel était le niveau d'information de l'ensemble des cadres de vos services et des intervenants sur le risque caniculaire vis-à-vis des personnes âgées ?

Enfin, vous avez clairement indiqué qu'il y a eu, après analyse des risques, un message et une diffusion aux médias. Quel était le contenu de ce message, à quel moment a-t-il été diffusé et à quels médias ? J'aimerais que l'on voit comment, concrètement, les médias ont repris les messages que vous avez donnés sur les mesures de prévention à prendre.

M. Jean-Marc ROUBAUD : La canicule a été imprévue. En revanche, vous avez plus l'habitude des procédures « grands froids ». Lors de ces procédures, qui vous alerte ?

Il est apparu à la mission d'information que la France est dotée d'une multitude de structures dont la complexité a peut-être accentué les difficultés à déceler cet événement. Je m'explique : parmi ces structures, on retrouve la direction générale de la santé (DGS), l'institut de veille sanitaire (InVS), l'ARH, les DDASS, la sécurité civile, l'INSERM, le COGIC, les CCAS, Météo France, etc. Bref, l'impression que nous avons eue, lors de cette mission, est que cette richesse a notoirement compliqué la tâche des uns et des autres. Je vous remercie de me donner votre avis sur cette situation.

M. Philippe VITEL : M. le Préfet de police, apparemment, à la lecture du tableau que vous nous avez faite tout à l'heure, il n'y a pas eu lieu de s'alarmer plus que de coutume vis-à-vis des chiffres, et ce jusqu'au 10 août. Néanmoins, le 8 août, vous faites appel aux associations. J'aimerais connaître les raisons de cet appel. A quel niveau d'alerte faites-vous appel à elles et pour quelles missions les avez-vous contactées le 8 août ?

M. Pierre HELLIER : La question est peut-être quelque peu prématurée dans le déroulement de cette réunion, mais je voudrais savoir, puisque vous avez réfléchi à la mise en place de centres opérationnels de veille, comment vous comptez collecter et répercuter les informations, en particulier sur les personnes isolées. Comment comptez-vous recenser et repérer ces personnes isolées ?

M. Gérard BAPT : Je voudrais revenir sur l'interrogation que vous avez rapporté avoir été la vôtre le 7 août, me semble-t-il, quand on vous a fait part de 7 décès par hyperthermie. Vous tenez alors un raisonnement selon lequel ce n'est pas un chiffre significatif. Vous décidez donc de ne pas le communiquer, semble-t-il. Il y aurait même consigne de ne pas donner d'informations en réponse au questionnement de la presse.

Avant de prendre cette décision lourde, pourquoi n'avoir pas cherché à surmonter les cloisonnements administratifs et à vous informer auprès des DDASS, des DRAS et des services d'admission en urgence ? En effet, 15 ou 25 décès pouvaient être d'ores et déjà enregistrés dans les services d'urgence et, dans ce cas, le chiffre de 7 devenait alors significatif.

Par ailleurs, s'agissant de l'augmentation de 20 % des interventions des brigades mobiles, avez-vous déterminé la part d'augmentation du nombre d'interventions auprès des personnes de plus de 65 ans ? C'est aussi un facteur très important. Avez-vous pris la décision d'avoir plus d'informations sur ce point avant de déclencher l'alerte ?

M. Christian JEANJEAN : Cet événement a été catastrophique. Si cette canicule se renouvelait, sur quels critères décideriez-vous d'intervenir ou pas, et dans quelle direction ? Avez-vous déterminé si les personnes en difficulté étaient en maison de retraite, à leur domicile, ou sur la voie publique ? Avez-vous pu établir l'origine du lieu de tous ces décès ? Sur quels critères réagiriez-vous si cela devait se reproduire ?

M. Dominique PAILLE : Je voudrais revenir sur la question de notre Rapporteur. En fait, le problème de la gestion de la crise s'est posé le 11 août au soir, lorsque le ministre de la santé est intervenu pour annoncer que la situation apparaissait maîtrisée. C'est à partir de là que la crise « politique » a pu germer. Or le ministre a fait cette déclaration sur la foi d'informations qui lui avaient été communiquées. Lorsque notre Rapporteur vous a demandé la raison pour laquelle, dans les jours qui ont précédé, il n'y a pas eu une véritable alerte des ministères concernés, vous avez répondu que vous aviez opté pour une communication rassurante. Cela a été décidé ainsi du fait que vous ne disposiez pas de tous les chiffres, ce que nous voulons bien croire. Néanmoins, vous aviez déjà quelques signaux d'alerte.

Ma question est la suivante : pourquoi n'avoir pas été rechercher plus loin des informations qui auraient pu vous conforter dans l'idée qu'il n'y avait pas de crise majeure à redouter et que vous étiez bien sur le bon ton lorsque vous rassuriez la population et les responsables politiques ? C'est un point qui mériterait d'être précisé.

M. Jean-Paul PROUST : La préfecture de police a autorité sur la police, les sapeurs-pompiers, et un certain nombre de services de police générale, non sur l'ensemble des services de l'Etat. Je ne dispose d'aucun médecin, hormis ceux en charge de soigner les policiers, qui soit capable de donner un avis. Je veux bien inventer les choses, mais je n'ai aucune compétence sanitaire et aucune compétence par rapport à l'Assistance publique des hôpitaux de Paris. Je le regrette. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, dans les propositions que je formule sur l'état-major de zone de défense, j'ai demandé que toute l'information remonte et qu'il y ait des communications entre le réseau d'informations sanitaires et les autres réseaux. Mais je n'ai pas de compétence sanitaire.

L'Assistance publique des hôpitaux de Paris aurait pu me dire que je sortais de ma compétence si je lui avais demandé un bilan des décès survenus dans les hôpitaux parisiens. Or, ce n'était plus 7 décès qui étaient dénombrés par l'AP-HP, mais des chiffres précis et bien plus importants. Moi, je ne connaissais pas ces chiffres et jusqu'à aujourd'hui, je n'avais aucune compétence qui m'autorisait à les demander.

Si cet état-major de sécurité civile est créé, reconnu, s'il compte un médecin parmi ses membres et si toutes les administrations se trouvent dans l'obligation d'y faire remonter leurs informations, j'aurai la connaissance de chiffres précis. Toutefois, au mois d'août 2003, je n'étais pas en mesure de les avoir. Je tenais à rappeler cela, parce que c'est un point important.

M. le Président : Cela étant, avez-vous répercuté les informations dont vous disposiez sur d'autres administrations ? Certes, vous ne disposiez pas de l'ensemble des informations et, de ce fait, vous ne pouviez pas avoir toute l'appréciation possible de la situation. Néanmoins, certaines de vos informations, colligées avec d'autres, auraient pu être utiles. A qui avez-vous répercuté vos informations, notamment dès les 7 et 8 août ?

M. Jean-Paul PROUST : Nos informations sont diffusées selon deux cheminements administratifs. D'une part, la brigade des sapeurs-pompiers de Paris adresse ses informations quotidiennement au COGIC, qui relève de la direction de la défense et de la sécurité civile du ministère de l'intérieur. D'autre part, le préfet de police rend compte quotidiennement au ministre de l'intérieur.

M. le Président : Le COGIC a donc eu les informations dès le vendredi 8 août ?

M. Jean-Paul PROUST : Il s'agit des informations que les pompiers pouvaient lui donner, ni plus ni moins.

M. le Président : Toutefois, les responsables du COGIC ont indiqué, devant la mission d'information, qu'ils n'avaient commencé à s'alerter sur le sujet que le lundi 11 août, à la suite des déclarations du Dr Patrick Pelloux, parues la veille dans la presse du 10 août.

M. Jean-Paul PROUST : Je le répète, les informations des sapeurs-pompiers pour le 8 août n'avaient rien d'alarmiste. La réalité est que nous observons une augmentation des interventions sur la voie publique et que nous y répondons en installant des postes de secours et en renforçant les moyens en place. De son côté, la brigade rappelle ses réservistes pour être en mesure de répondre aux appels parvenant au 18. Elle fait son métier en répondant aux demandes de secours. Mais je suis désolé, je vous assure que le 8 août, la préfecture de police ne disposait pas des éléments lui permettant de mesurer la gravité de la situation, ni même la tendance. C'est d'ailleurs pour cela que j'essaie de mettre en place un état-major de sécurité civile.

M. Colombier m'a demandé s'il y avait une organisation spécifique à l'Ile-de-France et à qui devait revenir ce rôle de coordination. Je pense que les textes actuels sur l'organisation de l'Etat vont plutôt dans le sens de développer deux niveaux de compétence pour gérer les crises : le niveau de la zone de défense et le niveau du préfet de département.

Le niveau de la zone de défense est plutôt un lieu de veille, de regroupement des moyens pour être en mesure de gérer une crise de grande ampleur. Quant au rôle du préfet de département, dans notre système de droit, il a compétence pour gérer la crise, notamment les plans.

Cela étant, ce n'est pas une critique mais une constatation, le domaine sanitaire - et c'est une tendance lourde depuis trente ans - a progressivement échappé à l'autorité préfectorale. Des agences ont été créées. Quand je suis rentré il y a trente ans dans le corps préfectoral, le vrai tuteur vis-à-vis des directeurs d'hôpitaux était le préfet. Il ne se passait pas quelque chose d'important à l'hôpital sans que le préfet en soit informé. Or cela est terminé. Les hôpitaux et les autorités sanitaires sont complètement coupés des préfectures, à tort ou à raison, mais c'est une constatation de fait.

De plus, il y a cette particularité de l'Ile-de-France, qui est liée à l'histoire. D'une part, il y a la préfecture de police chargée de la sécurité publique et civile, et d'autre part, la préfecture de région qui a autorité sur les directions de l'Etat, notamment la DRAS et les DDASS pour ce qui nous concerne aujourd'hui. Pour autant, cela ne pose aucun problème de coordination entre les deux préfectures. C'est une question de bonne connexion entre la préfecture de région et la préfecture de police. Je peux vous affirmer que ce n'est pas source de problèmes. J'en veux pour preuve que la DDASS a participé à toutes les réunions dont j'ai fait état.

A la question de savoir si une mauvaise information sur le rôle de chacun est une cause de la surmortalité, je réponds non. La raison tient plutôt à la non-prise de conscience de la gravité de la situation avant le 12 août. Je considère que la date essentielle dans cette chronologie est le 8 août, où il se passe quelque chose sans que personne n'en perçoive la gravité. Les premiers articles de presse ne paraîtront que le 9 août.

M. le Président : Mais sur la base des événements du 8 août...

M. Jean-Paul PROUST : Toutefois les articles ne font mention que des urgences hospitalières et des hôpitaux. C'est Le Parisien du 9 août qui commence à évoquer la situation dramatique, mais avant il n'y a rien. Le 8 août, on aperçoit les premiers phénomènes au travers des malaises, mais encore une fois, ce n'est pas un phénomène extraordinaire. Le 12 août est une autre date pivot pour ce qui concerne la préfecture de police. Ensuite, il n'y a plus de date pivot. Les dates pivots me paraissent être les 8 et 12 août.

Je poursuis mes réponses. En 1976, il y a eu une canicule. A ma connaissance, je n'ai pas trace d'un plan canicule établi dans les services de la sécurité civile. On va y remédier, comme je l'ai indiqué dans mon exposé liminaire.

En ce qui concerne les liaisons avec les services sociaux, notamment les CCAS, je peux vous affirmer que, de ce point de vue, la préfecture de police n'a rencontré aucun problème dans la répartition des tâches, notamment avec les collectivités territoriales, et notamment avec la ville de Paris. Nous avons eu des réunions avec les CCAS dès le 13 août. Il y a eu une très bonne articulation. Il faut dire que la préfecture de police a une longue habitude de travail avec les services de la ville de Paris, et les contacts ont tout de suite été pris et les mesures coordonnées.

Encore une fois je le répète, si la préfecture de police a mis à disposition ses moyens, notamment entre le 15 et le 18 août, pour aider aux contacts avec les personnes âgées, c'est suite à la demande des CCAS qui avaient moins de moyens pendant cette période de long week-end. Nous leur avons donc donné un coup de main à leur demande. Non seulement il n'y a eu ni conflit ni discordance, mais de surcroît la coopération a été bonne entre les services qui ont fonctionné comme ils pouvaient. Tout n'est jamais parfait, mais ils ont fait au maximum de leurs possibilités et avec beaucoup de volontariat. Je le souligne parce que certains personnels ont pris leurs trois jours de week-end, sans être rémunérés un centime, pour téléphoner de 6 heures à 23 heures et envoyer à domicile les équipes pour visiter les personnes en difficulté. Ce sont des personnels de la préfecture de police qui ont accompli bénévolement ce travail.

Pour la préfecture de police, les deux dates pivots ont été le 8 août, lorsqu'un problème a été perçu sans pour autant en mesurer la gravité - je demande d'ailleurs qui pourrait me dire aujourd'hui qu'il avait mesuré la gravité de la situation le 8 août -, et le 12 août, lorsque nous avons constaté un nombre important de décès.

Il est vrai qu'au départ, il n'a été question que de 7 décès dont on ne connaissait pas l'origine. Mais il faut savoir apprécier les choses. Je vous rappelle quand même que tous les jours et pendant toute l'année, plusieurs sans domicile fixe meurent chaque jour et sont trouvés sur la voie publique. Chaque jour, une dizaine de personnes meurt sur la voie publique, dans le ressort de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris.

M. le Rapporteur : A l'examen des rapports quotidiens transmis par la brigade des sapeurs-pompiers, on constate quand même une augmentation assez importante, puisque le 7 août, on recense 917 secours à victimes. Certes, ce ne sont pas des décès, mais cela demeure néanmoins un indice fort.

L'élément qui pourrait perturber la statistique est le fait qu'il y a dix centres de secours. Si on analyse les données par centre de secours, cela ne donne sans doute pas des augmentations très conséquentes. Mais quand on totalise l'ensemble des interventions, on note quand même un bond puisque l'on passe de 613, le 2 août, à 917, le 7 août. C'est un peu erratique, mais il y a quand même une tendance. De plus, il fait très chaud et le bon sens peut faire craindre des difficultés liées aux températures.

M. Jean-Paul PROUST : Les secours à victimes sont à 99 % des malaises. Dans les statistiques d'une journée comme le 14 juillet, vous auriez des chiffres supérieurs. C'est ce qui justifie en soi la mise en place - ce qui a été fait - de postes de secours dans les lieux les plus fréquentés de la capitale pour porter assistance à des gens qui avaient des malaises. Ce ne sont pas des décès. Le 8 août, nous n'en sommes qu'à des interventions pour des malaises, mais le 12 août, ce sont des décès.

Vous m'avez demandé l'analyse que nous avions faite de la situation. Je vous répète que nous ne nous sommes absolument pas rendu compte le 8 août - et nous n'en avions aucun moyen - de ce qui allait se passer. Nous n'avons constaté, hélas, la gravité de la situation que le 12 août.

En ce qui concerne le niveau d'information sur le risque caniculaire, il n'est pas particulier à la préfecture de police qui ne dispose d'ailleurs d'aucun médecin. Mon souhait serait que, si on met en place une structure de veille au niveau de la région parisienne, non seulement un médecin puisse déterminer la gravité d'une situation, mais également consulter un réseau médical de santé. En effet, un médecin ne peut pas à la fois établir un diagnostic et anticiper une crise à lui seul.

Le préfet de police n'a ni la compétence ni la connaissance pour anticiper une catastrophe caniculaire, suite à l'augmentation du nombre de malaises constatés dans la rue. Je vous assure que non et je suis sincère en vous disant que non ! Telle est l'analyse que nous avons faite.

S'agissant des messages en direction des médias, nous n'avons jamais voulu minimiser la situation. Nous avons simplement souhaité donner à toutes les radios, des consignes rédigées par les médecins pour expliquer aux gens qu'il fallait boire etc. D'ailleurs, c'est la brigade des sapeurs-pompiers que nous avons utilisée comme support pour diffuser ces consignes, car les pompiers sont des professionnels écoutés.

Mme Paulette GUINCHARD-KUNSTLER : Pourrait-on avoir les messages concrets qui ont été donnés aux médias par vos services ?

M. Jean-Paul PROUST : Oui. Je pense que les médecins des sapeurs-pompiers ont également été en contact avec le SAMU 75 pour la rédaction de ces messages. Mais ce sont les médecins qui ont préparé ces consignes. Je ne vois pas qui d'autre pouvait rédiger de tels messages.

La question de M. Roubaud portait sur les procédures « grands froids » et la complexité des structures. Il est vrai que ces structures sont d'une très grande complexité, qu'elles sont multiples, mais il est vrai également que les catastrophes sont de toutes natures. Dans le cas présent, il s'agissait de la canicule, mais nous ne sommes pas à l'abri d'autres catastrophes. C'est la raison pour laquelle il me semble essentiel d'avoir des lieux de veille qui soient rattachés en réseau à tous les acteurs publics qui sont eux-mêmes très nombreux. Il faut une structure qui les informe. Non seulement les structures de l'Etat mais aussi celles des collectivités locales doivent être en mesure de fonctionner en réseau en situation de crise.

S'agissant de la question de M. Vitel, sur notre appel aux associations je rappellerai que les deux plus importantes associations, notamment en région parisienne, sont la Croix-Rouge et la Fédération nationale de la protection civile. Nous faisons appel à ces associations, qui sont d'ailleurs tout à fait volontaires pour cela, lorsque se produisent des événements importants, tels que des rassemblements publics. Elles sont présentes lors des cérémonies du 14 juillet, à l'arrivée du Tour de France. Nous les avons également associées à l'exercice PIRATOX simulant un accident chimique dans le métro, que j'ai organisé il y a quelques jours, pour qu'elles participent avec les sapeurs-pompiers aux entraînements en situation de crise. Elles sont très disponibles et disposent de personnels infirmiers et secouristes qui viennent nous aider pour mettre en place des postes de secours. Mais elles le font dans toute la France. Elles sont très dévouées et apportent un concours très positif aux services publics de secours.

Le 8 août, nous avons fait appel à ces associations en raison de cette augmentation des malaises. Le nombre d'interventions de secours sur la voie publique fait que l'on commence à les mobiliser et qu'elles vont effectivement ouvrir des postes de secours sur un certain nombre de points de la capitale, notamment près de la tour Eiffel et de Notre-Dame, là où il y a beaucoup de monde et de malaises. Quelques-unes vont être prêtées à l'Assistance publique des hôpitaux de Paris.

M. Philippe VITEL : Cette mobilisation signifie-t-elle que cela a dépassé le seuil des capacités d'intervention de vos services ?

M. Jean-Paul PROUST : Cela signifie que les sapeurs-pompiers, surtout en période de vacances, étaient en flux tendu. Ils avaient fait appel eux-mêmes à leurs réservistes et ils ont apprécié d'avoir du renfort pour les premiers secours.

M. le Rapporteur : Existe-t-il des normes d'alerte ? A partir d'un certain nombre d'interventions, les moyens des sapeurs-pompiers de Paris sont-ils renforcés ?

M. Jean-Paul PROUST : Pour les grands froids, où les choses sont plus organisées, car la situation est sans doute plus répétitive,...

M. Maxime GREMETZ : M. le Président, je m'élève contre les interruptions intempestives de M. le Préfet de police par M. le Rapporteur. Nous ne sommes plus à l'ère des privilèges et chacun a droit à la parole.

M. le Président : M. Gremetz, nous passerons le temps qu'il faudra à auditionner M. le Préfet de police. Je vous ai passé la parole tout à l'heure et vous avez refusé de la prendre ! Vous l'avez à nouveau demandée et vous l'aurez.

M. Jean-Paul PROUST : M. Hellier m'a demandé comment collecter des informations sur les personnes isolées. C'est une information qui est surtout de la compétence des collectivités locales, notamment des CCAS. Je peux vous indiquer que, dans le cadre du plan « grands froids » que nous élaborons avec la ville de Paris, cette partie-là est prise en charge par la ville. C'est elle qui établit la liste des personnes fragiles.

En réponse à M. Bapt, je suis désolé de dire que je n'ai aucune relation avec l'AP-HP. Le SAMU, qui est le régulateur pour le compte de l'AP-HP, ne dépend pas de moi. Je répète que je n'ai pas de compétence dans le domaine sanitaire. Encore une fois, je souhaite que, dans le cadre zonal - non pas en tant que préfet de police mais en tant que préfet de zone - il y ait une compétence sanitaire de coordination générale et de mise en réseau.

S'agissant des enseignements, j'indiquerai à M. Jeanjean que si j'ai tant parlé de la mise en réseau, c'est que pour anticiper une nouvelle alerte, il aurait fallu pouvoir rapprocher plusieurs éléments. Il faut certes avoir les éléments du terrain, notamment tous les éléments essentiellement en provenance des hôpitaux et des maisons de retraite, car c'est là qu'il y a eu le plus grand nombre de décès. Il fallait donc que toute l'information, que ce soit celle des hôpitaux, des policiers ou des sapeurs-pompiers, remonte à un seul point. A ce point-là, il convient d'avoir une équipe qui observe la réalité et croise alors ses informations avec celles remontées du terrain, avec les prévisions météorologiques et les données des experts médicaux. Ce sont les experts qui peuvent nous spécifier à partir de quel degré il y a danger pour l'homme.

A titre d'exemple, le phénomène de la rémission au cours de la nuit a été évoqué, mais c'est un élément dont nous avons pris conscience a posteriori, car ce sont les experts qui avaient la connaissance à ce sujet. Il aurait fallu disposer d'un lieu centralisant la remontée du terrain et d'une équipe pluridisciplinaire qui aurait observé la réalité et anticipé les problèmes éventuels. Auquel cas, les membres de cette équipe auraient pu demander des informations complémentaires à Météo France ou à tel ou tel professeur de médecine pour expertise.

Ma réponse est qu'il faut avoir ce lieu qui comporte et une cellule de veille permanente et un état-major capable d'aider à la décision, car capable d'approfondir et d'anticiper, à partir de cette veille, toute question.

M. Pierre HELLIER : Pour confirmer vos propos, avez-vous des chiffres précis sur les décès survenus dans les maisons de retraite ?

M. le Président : Les chiffres cités dans le rapport de l'INSERM corroborent le propos de M. le préfet de police.

M. Maxime GREMETZ : M. le Président, j'attends que l'on me donne la parole.

M. le Président : Mais vous l'aurez, M. Gremetz. Vous l'aurez.

M. Serge BLISKO : En tant qu'élu parisien, je reconnais là un certain nombre de difficultés sur lesquelles M. le préfet de police a insisté, notamment le cloisonnement parfois difficile entre les différents services et le fait que la préfecture de police n'a aucune compétence sanitaire. On peut le regretter, mais c'est ainsi.

J'en viens à mes questions. Tout d'abord, si je suis familier avec les arcanes parisiens, je le suis moins avec la fonction préfectorale. Le préfet de police a-t-il autorité pour appliquer à Paris ces fameux plans d'organisation des secours en période exceptionnelle (ORSEC) que tous les préfets peuvent mettre en œuvre ? Avez-vous des niveaux d'alerte qui vous indiquent le moment où vous devez mettre en place un plan ORSEC ? J'aimerais avoir des éclaircissements sur ce point car je comprends mal où se situe le niveau d'alerte dans une métropole telle que Paris.

A titre incident, je voudrais confirmer ici que les DDASS de l'Etat sont très ténues en termes d'effectifs et de missions par rapport à ce que l'on a connu dans les années 1970. On ne trouve plus ces grands services d'épidémiologie, de vaccination qui auraient pu permettre de donner l'alerte.

Enfin, comme il est de tradition républicaine, vous avez un contact quotidien avec le ministre de l'intérieur. Du 8 au 12 août, l'informez-vous directement, ou son cabinet, que quelque chose commence à apparaître entre ces deux dates pivots ?

M. Maxime GREMETZ : J'ai lu avec attention les documents que nous avons eu du mal à obtenir de la préfecture de police et que nous avons enfin obtenus lors des travaux de la mission d'information. Il s'agit notamment du rapport de M. Michel Lalande, préfet, directeur de votre cabinet, du rapport du général Debarnot, alors commandant de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, du rapport de M. Pierre Lieutaud, sous-préfet, chef de votre cabinet, sans compter toute une série de documents, dont votre intervention en date du 22 septembre 2003 devant le Conseil de Paris ainsi que les rapports quotidiens de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris pour ce qui concerne son activité opérationnelle. Dans ces documents, on retrouve différents échanges de courriers.

Je voudrais souligner plusieurs éléments qui me surprennent beaucoup. Tout d'abord, le 4 août, les agents de Météo France lancent une première alerte et la renouvellent le 7 août, en indiquant que, jusqu'au 14 août, la canicule va s'accentuer. Par ailleurs, le Dr. Pelloux lance un cri d'alarme à la télévision, ce qui lui vaudra des critiques du genre : « il dramatise et il veut se faire voir à la télévision ». Nous avons également le témoignage, devant la mission d'information, du Pr. Carli, responsable du SAMU, et qui nous a dit que toute la nuit du 7 au 8 août, il réfléchit et se demande ce qui se passe. Il estime qu'il n'est pas normal d'avoir un tel afflux. Puis il pense à ce qui s'est passé à Chicago en 1995 et qui risque de se reproduire à Paris. Il alerte alors différentes instances, notamment le secrétariat du ministre de la santé. Rien ne se passe. Puis d'autres éléments viennent nous confirmer cette inertie.

Le rapport de M. Pierre Lieutaud explique ce que vous avez indiqué tout à l'heure, à savoir qu'il téléphone au colonel Grangier qui lui indique qu'il y a eu 7 décès et lui demande des consignes de communication vis-à-vis des médias. Comme ils ne sont pas certains de leur affaire, ils préfèrent calmer les choses et ne pas dramatiser. C'est ce qui est dit dans tous ces documents.

M. Michel Lalande rapporte que la préfecture de police reçoit des informations des pompiers et estime qu'il y a quand même des éléments perturbants dans tout cela.

Ma question est celle-ci. Tout le monde sent que la situation est particulière, notamment dans l'Ile-de-France. Moi-même j'étais en Baie de Somme et je l'ai senti. Je suppose qu'à Paris, c'était encore plus flagrant. Comment se fait-il, dans ces conditions, que personne n'intervient, alors qu'il y a les alertes du Dr. Pelloux ? Le 8 août, le Pr. Carli dit qu'on est à la veille d'un drame sanitaire. Le 8 août, personne ne bouge. Où est le ministre de la santé ? Où est le ministre de l'intérieur ?

Les responsables du COGIC ont défini leurs missions par rapport au traitement de la crise quand elle est déclenchée et non par rapport à l'alerte. Ils ont souligné n'avoir été alertés que vers le 13 août. Pourtant le COGIC, selon les termes de sa mission, est bien chargé de prévenir et de traiter les crises auprès du ministère de l'intérieur ! C'est quand même extraordinaire qu'il n'ait été informé de rien !

M. le préfet, êtes-vous bien sous l'autorité du ministre de l'intérieur ? Je sais que le préfet de la Somme a téléphoné tous les jours au ministère de l'intérieur pour traiter de la situation des décès dans les hôpitaux, les communes, etc. N'y a-t-il eu aucune relation - je ne peux pas le penser - entre le préfet de police et le ministre de l'intérieur ? Soit c'est vous qui l'alertez, soit c'est lui qui vous alerte. Qu'en a-t-il été exactement ?

M. Claude LETEURTRE : Je dois avouer, M. le préfet, que j'ai eu les mêmes interrogations que le Rapporteur, parce que votre vision du 8 août me pose vraiment problème. En effet, vous dites bien qu'il n'y a que 7 décès supplémentaires par rapport au rythme habituel, mais vous avez également dit en préambule que cela représentait 10 % des interventions.

Lorsque l'on remet ce chiffre en rapport de l'augmentation de 20 % du nombre des interventions des sapeurs-pompiers, cela interpelle encore plus. Sans compter que si l'on remet ces chiffres dans le contexte de la météo, il y a là des facteurs d'alerte extrêmement forts.

Certes, vous n'avez pas de médecins auprès de vous, mais vous avez néanmoins des professionnels habitués aux enquêtes et au travail de statistiques. Vous pouviez aussi interroger l'institut médico-légal pour savoir s'il y avait un nombre de décès supplémentaires. Clairement, n'avez-vous pas le sentiment que là on a laissé passer quelque chose ?

M. Jean-Paul PROUST : M. Blisko a évoqué les plans ORSEC. D'une manière générale, les plans ORSEC, ainsi que toute une série de plans d'intervention (plan rouge, etc.) sont mis en œuvre pour faire face à des situations de catastrophe. Il existe un plan ORSEC départemental qui est déclenché par le préfet de département. Puis, dans certains cas, si une catastrophe dépasse les limites d'un département, on peut déclencher le plan ORSEC zonal. Par exemple, dans le cas d'inondations qui toucheraient l'ensemble du bassin d'une région, il s'agirait alors d'un plan ORSEC zonal, qui est déclenché par le préfet de zone de défense, lequel coordonne les secours entre les différents départements.

A Paris, le préfet de police a la responsabilité en matière de sécurité civile et, à ce titre, c'est lui qui déclenche le plan ORSEC s'il concerne Paris. Le préfet de police a également la compétence d'un préfet de zone et peut déclencher le plan zonal.

Mais dans le cas de la canicule, nous sommes sur un problème de sécurité sanitaire qui n'est pas couvert par ce dispositif.

Vous avez évoqué l'affaiblissement des DDASS de l'Etat. A cet égard, je n'ai rien de particulier à dire, d'autant que les DDASS ne sont pas sous mon autorité, mais sous celle des préfets de droit commun.

M. Gremetz m'a demandé quels ont été mes rapports entre le 8 et le 12 août avec le ministre de l'intérieur. Je vous répondrai très directement. Le préfet de police - son directeur de cabinet en son absence - a un rendez-vous quotidien avec le ministre de l'intérieur ou son directeur de cabinet, vers 19 heures.

Pendant la période du 8 au 12 août, j'étais remplacé par mon directeur de cabinet. C'est la raison pour laquelle vous avez le rapport de M. Michel Lalande, qui est mon directeur de cabinet. Le directeur de cabinet du ministre de l'intérieur était également absent du 8 au 12 août. Pendant cette période, mon collaborateur, Michel Lalande, effectuant mon intérim, se rendait tous les soirs chez le directeur adjoint du cabinet du ministre de l'intérieur, qui est M. Canepa. Tous les soirs, se tenait donc la réunion habituelle.

En outre, deux fois par jour, j'avais mon collaborateur au téléphone. Quand le préfet de police prend quelques jours de vacances, il se tient néanmoins au courant et, au moins deux fois par jour, il a au téléphone son directeur de cabinet pour s'enquérir de ce qui se passe. Je suis sincère en vous disant que jusqu'au 12 août, mon collaborateur m'a expliqué des choses tout à fait simples - de la même manière qu'il a dû le faire auprès de M. Canepa -, à savoir que l'on allait renforcer le dispositif d'intervention en raison de l'augmentation des malaises et faire appel à la Croix-Rouge. Mon directeur de cabinet m'a également indiqué que les pompiers répondaient à la demande, et que la situation ne présentait rien de dramatique. C'est ce message que j'ai entend