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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif au droit d’auteur et aux droits voisins dans la société de l’information (nos 1206, 2349).
La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication.
M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Dans les débats parlementaires, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, il est légitime de discuter de la forme et du fond.
Les questions de procédure sont en elles-mêmes porteuses de valeur, parce qu’il s’agit de garantir la liberté d’expression, l’équilibre, le pluralisme, et de faire en sorte que chacun puisse exprimer ce qu’il pense avec passion et conviction, en toute indépendance et avec dignité.
Et puis, il y a les débats de fond. Parfois, nos concitoyens s’étonnent de ceux qui ont lieu à l’Assemblée nationale ou au Sénat, et se disent : ils ne traitent pas les questions qui nous concernent. Ce n’est pas le cas avec ce projet de loi. Depuis le mois de décembre, et à nouveau hier et aujourd’hui, nous avons à traiter tous ensemble d’une question qui concerne directement nos concitoyens. Dans chaque famille française, dans chaque école, dans chaque café, dans chaque lieu de culture, on s’interroge : comment faire en sorte que la technologie soit une chance et non une menace ?
Hier, nous avons discuté de questions de procédure. Je suis respectueux de vos interrogations, de vos interpellations.
M. Didier Mathus. Dans ce cas, répondez aux questions que l’on vous a posées !
M. le ministre de la culture et de la communication, rapporteur. Dès l’origine de ce débat, il y a vingt-trois mois, j’ai essayé, sur chacun des dossiers dont j’ai la charge, d’être au cœur de la mêlée.
M. Didier Mathus. Vous étiez bien caché !
M. le ministre de la culture et de la communication. Avant que je ne sois un ministre planqué,…
M. Christian Paul. Non, un ministre planté !
M. Jean-Marie Le Guen. Et bien planté !
M. le ministre de la culture et de la communication. …de l’eau aura coulé sous les ponts !
Je suis ouvert aux suggestions de chacun et chacune. Hier soir, nous avons engagé le débat sur le fond. Plusieurs sous-amendements ont été examinés, posant, chacun d’entre eux, de vraies questions : pour situer les points d’équilibre, pour savoir jusqu’où l’on va dans une liberté nouvelle accordée, jusqu’où l’on va pour préserver un équilibre économique nécessaire.
J’observe depuis ce matin dans les propos que certains tiennent à l’extérieur – et c’est leur liberté de le faire – que la procédure prend le pas sur tout. Personne, aujourd’hui, ne remet en cause frontalement le point d’équilibre que je vous propose au nom du Gouvernement («Bien sûr que si ! » sur les bancs du groupe socialiste),…
M. Henri Emmanuelli. Arrêtez !
Mme Martine Billard. Le disque est rayé !
M. Didier Migaud. Vous êtes complètement sourd !
M. le ministre de la culture et de la communication. …si ce n’est ceux – et c’est aussi leur liberté – qui défendent la licence globale.
M. Christian Paul. Et des millions d’internautes !
M. le ministre de la culture et de la communication. Personne, aujourd’hui ne conteste le fait, …
M. Christian Paul. Le Gouvernement est complètement autiste !
M. le ministre de la culture et de la communication. …que, dans le point d’équilibre proposé par le Gouvernement, en accord avec les parlementaires de l’UMP, …
M. Jean-Marie Le Guen. Vous êtes seul à être d’accord avec vous-même !
M. le ministre de la culture et de la communication. …nous sommes passés de la menace d’une incrimination qui signifierait la prison et une amende de 300 000 euros pour l’internaute ordinaire à un mécanisme de responsabilité approprié.
M. Didier Mathus. Vous maintenez l’urgence ou pas ?
M. le ministre de la culture et de la communication. Personne, aujourd’hui, de l’intérieur ou de l’extérieur de l’hémicycle, ne conteste sur le fond – ensuite, il y a tous les amendements possibles et nécessaires – l’avancée qui se profile pour faire en sorte que chacun de nos concitoyens, chaque internaute puisse lire sur n’importe quel support les œuvres qu’il détient légalement.
Personne, ni à l’extérieur ni à l’intérieur de l’hémicycle, ne conteste la nécessité d’avancer clairement sur le sujet essentiel de la copie privée.
M. Patrick Bloche. Il faut sauver la copie privée !
M. le ministre de la culture et de la communication. Nous devons ensemble discuter des modalités. Vous avez le droit, les uns et les autres, de vous interroger et de m’interpeller sur les modalités d’application. Mais je constate – et j’en suis fier – que le point d’équilibre proposé par le Gouvernement n’est en fait contesté par personne (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe socialiste,), …
M. Christian Paul. Dans quel monde vivez-vous ?
M. le ministre de la culture et de la communication. …sauf par ceux qui veulent la licence globale : les tenants d’un impôt nouveau, sur Internet, pour les Français. (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marie Le Guen. Provocateur !
M. Henri Emmanuelli. Propagande !
Plusieurs députés du groupe socialiste. Retirez ce projet de loi !
M. Henri Emmanuelli. Et le ministre avec !
M. le ministre de la culture et de la communication. Ce débat existe dans chacune des familles politiques. Il existe au sein de l’UMP, et c’est notre fierté de faire en sorte que chacun, dans notre mouvement, ait la liberté de s’exprimer. Il existe au sein du parti socialiste, du parti communiste, …
M. Frédéric Dutoit. Non ! Chez nous, tout est clair !
M. le ministre de la culture et de la communication. …de l’UDF, bref au sein de toutes les formations politiques représentées à l’Assemblée nationale.
Je souhaite que nous trouvions ensemble les moyens de travailler efficacement.
M. Henri Emmanuelli. Après ce que vous venez de dire ?
M. Didier Mathus. Ce n’est pas en commençant le débat par une telle provocation que ce sera possible !
M. Patrick Bloche. Répondez d’abord à nos questions !
M. le ministre de la culture et de la communication. Nous sommes observés par nos concitoyens. Or je suis saisi, le Gouvernement est saisi de demandes totalement contradictoires. Certains veulent le retrait du projet, …
M. Henri Emmanuelli. Oui !
M. le ministre de la culture et de la communication. …alors que nous sommes en retard pour la transposition de la directive européenne, …
Plusieurs députés du groupe socialiste. La faute à qui ? (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Cazenave. Monsieur le président, faites-les taire !
M. le ministre de la culture et de la communication. …alors qu’il est urgent d’agir…
M. Patrick Bloche. La directive a quatre ans !
M. le ministre de la culture et de la communication. …pour faire naître une offre nouvelle dans le domaine de la musique et du cinéma.
M. Henri Emmanuelli.Pitoyable !
M. le ministre de la culture et de la communication. Nous ne pouvons pas courir indéfiniment derrière la technologie.
M. Didier Mathus. Créons une mission parlementaire !
M. le ministre de la culture et de la communication. Nous devons fixer des principes, appelés évidemment à évoluer.
M. Didier Mathus. Le retrait du ministre : voilà un bon principe !
M. le ministre de la culture et de la communication. Je souhaite simplement que ce travail puisse avoir lieu, …
M. Christian Paul. Ce ne sera pas avec vous !
M. le ministre de la culture et de la communication. …que, dans la foulée de ce que nous avons fait hier soir, les questions légitimes qui sont au cœur du débat, qui passionnent nos concitoyens, …
M. Jean-Marie Le Guen. Ah ça ! Vous les passionnez !
M. Henri Emmanuelli. La passion, vous n’avez que ce mot à la bouche !
M. le ministre de la culture et de la communication. …soient traitées par l’Assemblée nationale.
Nous avons tout le temps pour le faire. (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe socialiste.) J’ai été à la disposition de chacune des commissions (« Non ! » sur les mêmes bancs) qui a bien voulu, au moment où elle l’a décidé, m’inviter. J’ai été et je reste à la disposition de chacun des groupes parlementaires.
Mme Martine Billard. Le disque est complètement rayé !
M. Jean-Marie Le Guen. Arrêtez le jingle en boucle !
M. le ministre de la culture et de la communication. Nombreux ont été les contacts pour traiter ces questions.
M. Didier Mathus. Levez l’urgence !
M. le ministre de la culture et de la communication. Je souhaite donc que le débat puisse avoir lieu de manière sereine. Vos manœuvres d’obstruction ne dissimuleront pas, vis-à-vis de l’extérieur, vos désaccords sur l’alternative à proposer, …
M. Christian Paul. L’extérieur est contre votre texte !
M. le ministre de la culture et de la communication. …ni le fait que vous n’ayez pas d’autre point d’équilibre à proposer.
M. Christian Paul. Prenons le temps d’en parler !
M. le ministre de la culture et de la communication. Je suis donc saisi d’une demande de retrait par certains. D’autres réclament la création d’une mission d’information parlementaire, …
M. Henri Emmanuelli. Sur tous les bancs !
M. le ministre de la culture et de la communication. …ce qui ne relève pas de ma responsabilité, afin de mener une réflexion permanente sur les évolutions de la technologie.
En revanche, il est de ma stricte responsabilité…
M. Patrick Bloche. De lever l’urgence !
M. le ministre de la culture et de la communication. …de vous faire deux propositions : l’une figure dans le projet de loi, l’autre est une offre de disponibilité permanente.
M. Didier Migaud. C’est la moindre des choses !
M. le ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement, parfaitement conscient de l’évolution de la technologie et des défis qu’elle représente, a pris l’engagement, dans ce texte, de présenter un rapport au terme de la première année d’exécution de la loi, pour apprécier s’il convient de l’adapter.
M. Patrick Bloche. Pour cela, il faut d’abord la voter !
M. le ministre de la culture et de la communication. Il est absolument essentiel de combler le retard et de se poser en permanence les bonnes questions. La technologie évolue (Rires sur les bancs du groupe socialiste), les défis sont sur la table. Nombreux sont les pays amenés à prendre un certain nombre de dispositions. Il est donc très important que nous fixions un cadre, un principe, des orientations fondamentales pour lesquelles nous avons trop attendu.
Et puis, s’il faut que la législation évolue et qu’un travail permanent soit mené entre le Parlement et le Gouvernement, nous y sommes, bien évidemment, prêts.
Parmi des propos assez contradictoires, on demande la levée de l’urgence. Je tiens à vous redire, très calmement, que nous disposons de tout le temps nécessaire pour délibérer.
M. Henri Emmanuelli. Vous l’avez déjà dit quatre fois !
M. le ministre de la culture et de la communication. En d’autres termes, aucune contrainte ne pèse sur nos épaules. (« L’urgence ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Et le Premier ministre me l’a rappelé tout à l’heure : nous avons tout le temps pour délibérer avec la sérénité nécessaire. (« Et l’urgence ? » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Henri Emmanuelli. Levez l’urgence et on se mettra au travail !
M. le ministre de la culture et de la communication. Nous avons commencé à le faire hier soir et je souhaite que nous puissions continuer.
M. Christian Paul. On a des provisions ! On tiendra le temps qu’il faudra !
M. le ministre de la culture et de la communication. Il y a dans le système français deux assemblées : l’Assemblée nationale et le Sénat.
M. Didier Migaud. Merci de nous l’apprendre !
M. le ministre de la culture et de la communication. Je souhaite que l’Assemblée nationale, comme le Sénat, puisse exercer la plénitude de sa responsabilité et de sa liberté, …
Mme Martine Billard. Levez l’urgence !
M. le ministre de la culture et de la communication. …qu’elle dispose de tout le temps nécessaire pour délibérer avec sagesse, pour examiner tous les amendements et sous-amendements qu’elle jugera utiles.
M. Henri Emmanuelli. Quel engagement ! On l’a vu avec le CPE !
M. le ministre de la culture et de la communication. J’ai pris l’engagement devant le Sénat que le Gouvernement ne demanderait pas une lecture conforme (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), afin que la Haute assemblée puisse elle aussi, avec sa sagesse et son expérience, enrichir le texte.
Je prends devant vous l’engagement que, si des divergences fondamentales apparaissaient entre l’Assemblée et le Sénat (Mêmes mouvements), …
M. Henri Emmanuelli. C’est inadmissible !
M. Jean-Marie Le Guen. Ce n’est pas le Gouvernement qui légifère !
Plusieurs députés du groupe socialiste. Ce n’est pas vous qui faites la loi !
M. le ministre de la culture et de la communication. …le Gouvernement ne convoquerait pas la commission mixte paritaire, mais laisserait se prolonger la discussion entre les deux assemblées. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marie Le Guen. Vous mettez le Parlement sous tutelle !
M. le président. Mes chers collègues, vous aurez le temps de vous exprimer après le ministre.
M. le ministre de la culture et de la communication. Je vous demande de respecter la légitimité du travail de l’Assemblée nationale, pour que nous puissions avancer, pour que les questions que se posent nos concitoyens soient tranchées par elle, dans sa souveraineté, puis par le Sénat.
M. Jean-Marie Le Guen. Nous ne sommes plus sous la monarchie !
M. le ministre de la culture et de la communication. Si le Gouvernement constate des divergences fondamentales d’analyse entre l’Assemblée nationale et le Sénat, nous n’agirons pas par la force.
M. Didier Migaud. Cela ne peut nous satisfaire !
M. le ministre de la culture et de la communication. En d’autres termes, nous avons du temps devant nous.
M. Didier Migaud. Levez l’urgence !
M. le ministre de la culture et de la communication. Cela dit, il est urgent d’agir : chaque jour qui passe est un jour de perdu pour l’offre nouvelle de musique ou de cinéma qui ne demande qu’à exister. Seule la sécurité juridique permettra aux nouveaux talents diffusés par Internet de rayonner, qu’ils soient français, européens ou d’un autre continent. Cette sécurité juridique doit correspondre au nouveau modèle économique que chaque internaute attend : il faut une offre légale, nouvelle, diversifiée, respectueuse de cette grande victoire que nous avons remportée à l’UNESCO pour la diversité culturelle. Les modèles économiques n’évolueront que dans le cadre de la sécurité juridique.
Bref, mesdames et messieurs les députés, je suis à votre disposition pour prolonger un débat qui n’a aucune raison légitime d’être interrompu. Je ne vois pas quel événement extérieur pourrait nous amener à interrompre un travail de fond qui se poursuit depuis plusieurs semaines, enrichi des discussions au sein de chacune des commissions et de l’examen, hier soir, de plusieurs sous-amendements.
Le temps est venu pour chacun de prendre ses responsabilités.
M. Henri Emmanuelli. Soyez responsable : levez l’urgence !
M. le ministre de la culture et de la communication. Je suis trop respectueux de la souveraineté parlementaire pour exercer la moindre pression. Mais il est urgent d’agir…
M. Henri Emmanuelli. Bla-bla-bla !
M. le ministre de la culture et de la communication. … et ce ne sont pas les invectives qui m’intimideront. Je respecte la liberté d’expression, et je ne répondrai jamais sur ce terrain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Henri Emmanuelli. Alors levez l’urgence !
M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le ministre, vous êtes à l’Assemblée nationale !
Mme Martine Billard. Il est droit dans ses bottes, lui aussi !
M. le président. Je vais maintenant donner la parole – pour des rappels au règlement, je pense – aux représentants de chacun des groupes. Et d’abord à M.Hollande.
M. François Hollande. Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, c’est avec gravité que je m’adresse à vous. Il y a eu, hier soir et aujourd’hui, des erreurs de procédure, que l’Assemblée nationale n’a pu que condamner. Vous nous dites que vous êtes prêt à prendre le temps qu’il faudra pour que le texte puisse être examiné sereinement et voté. Vous nous dites – et vous avez raison – que les artistes, les créateurs, les internautes sont attentifs à nos débats. Vous nous dites qu’il faut une discussion sur le fond et qu’il faut cesser les débats de procédure. Vous nous dites que vous êtes prêt à examiner chaque proposition, amendement par amendement. Eh bien, monsieur le ministre, je vous demande de lever l’urgence. Si vous le faites, le débat pourra s’engager à l’Assemblée nationale et se poursuivre au Sénat. Vous dites que le Sénat ne le votera pas conforme : il y aura donc une deuxième lecture dans chacune des deux assemblées, puis une commission mixte paritaire. Le texte dont nous aurons débattu ensemble deviendra ainsi la loi de la République.
Dès lors, ou bien vous vous obstinez – ce qui semble être la tentation de votre gouvernement, comme sur d’autres sujets –,…
Mme Muriel Marland-Militello. C’est vous qui vous obstinez !
M. François Hollande. ...ou bien vous acceptez de faire ce geste, somme toute assez peu coûteux quand on songe au nombre de textes sur lesquels on nous a imposé l’urgence – et je ne parle pas du recours à l’article 49-3 !
Nous vous demandons simplement de lever l’urgence afin de permettre une deuxième lecture. La majorité et l’opposition ne sauraient se disputer sur ce point ! Faites ce geste, monsieur le ministre, après avoir, bien sûr, consulté le Premier ministre. Si vous revenez devant nous en nous annonçant que vous levez l’urgence, la discussion reprendra et nous irons jusqu’au bout du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Richard Cazenave. M. Hollande ne nous a toujours pas dit s’il était pour ou contre la licence globale !
M. Michel Herbillon. C’est le fond du débat, et vous ne voulez pas l’aborder !
M. le président. La parole et à M. Dominique Richard.
M. Dominique Richard. À ce stade du débat, il me semble important, au nom du groupe de l’UMP, d’éclairer la représentation nationale sur l’exaspération que suscite l’attitude du parti socialiste, tant dans le monde de la culture que chez les internautes, qui ont d’ailleurs des intérêts communs. Permettez-moi de vous lire quelques extraits d’un communiqué commun du Syndicat national de l’édition phonographique…
M. Didier Mathus. C’est Vivendi !
M. Dominique Richard. …et de l’Union des producteurs phonographiques français indépendants.
Il s’agit des producteurs indépendants, non des majors, monsieur Emmanuelli. Je sais que cela vous gêne, mais je vais quand même vous lire ce communiqué : « Au moment où le débat entre dans une phase cruciale, les représentants du monde de la création et de la production musicale réaffirment l’urgence d’aboutir à une transposition de la directive européenne. Les enjeux posés par le déploiement des contenus culturels sur Internet sont d’une telle importance…
M. Jean-Marie Le Guen. Pour Vivendi !
M. Dominique Richard. …pour l’avenir de la filière musicale que ses représentants ne comprendraient pas que le processus de transposition n’aboutisse pas ou soit bloqué indéfiniment ». (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Écoutez la suite, cela devient intéressant pour vous : « À cet égard, la filière musicale dénonce l’attitude d’obstruction systématique du parti socialiste sur le texte de loi. C’est pourquoi le SNEP et l’UPFI…
M. Jean-Pierre Brard. Ils ont choisi leur camp !
M. Dominique Richard. …demandent au Gouvernement et à l’Assemblée nationale de poursuivre les travaux parlementaires et d’aboutir dans les meilleurs délais à une transposition de la directive. ».
Les choses sont claires : le parti socialiste lâche en rase campagne les auteurs, les artistes et les internautes, en particulier les jeunes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Didier Migaud. C’est lamentable !
M. Dominique Richard. Et nous ne savons pas qui, au PS, est pour la licence globale et qui est contre : le premier secrétaire lui-même ne le sait pas ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Cazenave. Qu’en pense M. Hollande ?
M. Michel Herbillon. Et M. Lang, où est-il ?
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. Jean Dionis du Séjour. Je voudrais, monsieur le président, mes chers collègues, vous rappeler la position du groupe UDF : il faut que le ministre lève l’urgence ! Parce qu’il y a des débats difficiles : le choix du modèle économique entre licence globale ou plateformes marchandes ; les mesures techniques de protection et leur compatibilité avec les logiciels libres ; l’organisation d’un contrôle impartial et efficace, pour ne citer que ces trois-là… Parce que le contexte procédural est également difficile : il a été créé le 21 décembre dernier par un vote – auquel le groupe UDF n’a pas pris part – en faveur de la licence globale, qui est contraire à la directive européenne. Les difficultés nées de ce vote ont été amplifiées par les risques de nature procédurale qui ont été pris ici même hier soir.
La réponse à toutes ces difficultés, c’est le rétablissement des navettes parlementaires, donc la levée de l’urgence. Il n’y a aucune honte à cela, monsieur le ministre : Nicolas Sarkozy lui-même l’a fait lors de l’examen du projet de loi d’orientation énergétique. Il s’est présenté devant nous pour déclarer : je lève l’urgence, et je vous promets une deuxième lecture.
Ensuite seulement, nous connaîtrons la position du groupe socialiste. Son premier secrétaire s’est prononcé, en ce cas, pour la poursuite de la discussion, mais tiendra-t-il ses promesses ? Sera-t-il capable de légiférer sur cette question ? Il faudra bien alors qu’il choisisse entre obstruction et législation.
Il est important que nous puissions continuer à travailler. Notre retard est humiliant pour la France, dernier pays de l’Europe à transposer cette directive !
Mme Christine Boutin. Mieux vaut réfléchir avant de le faire !
M. Jean Dionis du Séjour. Le PS a toujours eu les plus grandes difficultés à légiférer en ce domaine, lorsqu’il s’est « planté » avec le projet de loi sur la sécurité de l’information ou lorsqu’il s’est agi de transposer la directive européenne sur le commerce électronique. Il doit nous montrer qu’il est capable de s’engager dans le débat législatif !
Plusieurs députés du groupe socialiste. On va vous le montrer !
M. Jean Dionis du Séjour. Oui ou non, monsieur le ministre, allez-vous prononcer cette phrase simple : « Je lève l’urgence et je vous promets une deuxième lecture » ?
M. Jean-Marie Le Guen. C’est assez clair, quand même !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Le débat était déjà délicat : cela ne s’arrange pas !
Monsieur le ministre, vous voulez limiter le nombre de copies téléchargées : en vérité, vous nous avez téléchargés, parce que depuis le début du débat vous ne cessez de répéter la même chose, avec des mots différents.
Vous dites que nous sommes pour un nouvel impôt : pas du tout !
M. Richard Cazenave. Qu’est-ce que la licence globale obligatoire, si ce n’est un impôt nouveau ?
M. Jean Dionis du Séjour. Que propose l’opposition ?
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Dionis du Séjour, je vous ai écouté, alors laissez-moi m’exprimer, surtout que vous avez fait allégeance au guide qu’est M. Sarkozy !
J’en reviens, monsieur le ministre, à l’impôt nouveau que, dites-vous, nous voulons prélever. Il n’en est rien. Mais vous, avec vos ambiguïtés, vous voulez privatiser les impôts en roulant pour les majors !
M. Xavier de Roux. Ne dites pas n’importe quoi !
M. Jean-Pierre Brard. Vous prétendez que la parole est libre au sein de la majorité. Mais vous n’avez pas le monopole de la liberté : vous n’avez que celui du désordre, dans votre majorité que vous n’arrivez pas à domestiquer !
M. Patrice Martin-Lalande. Nous ne sommes pas des domestiques !
M. Michel Herbillon. C’est dans votre groupe qu’on est domestiqué !
M. Jean-Pierre Brard. Je n’ai pas dit, et surtout pas de vous, monsieur Martin-Lalande, que vous étiez un domestique, mais je dirais de certains de vos collègues qu’ils sont des laquais du grand capital ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Xavier de Roux. C’est nul ! Nous ne sommes pas en 1917 !
M. Jean-Pierre Brard. J’ai simplement voulu dire que le Gouvernement ne parvenait pas à discipliner sa majorité. Les discours sont en effet contradictoires : certains d’entre vous, comme Mme Boutin, sont sensibles aux aspirations des jeunes, tandis que d’autres ne cherchent qu’à complaire à ceux qui les ont délégués ici : je ne parle pas de leurs électeurs, qui parfois se trompent, mais des intérêts qu’ils défendent en permanence.
Il existait pourtant une solution simple, qui avait l’assentiment du président de notre assemblée : créer une mission parlementaire. Un sujet aussi complexe méritait une réflexion préalable.
M. Dominique Richard. On ne peut pas reporter encore le débat !
M. Jean-Pierre Brard. Personne ne conteste la complexité du sujet, mais nous sommes obligés de transposer la directive.
M. Dominique Richard. Absolument !
M. Jean-Pierre Brard. Qu’est-ce qui nous empêche de prendre un peu de temps pour trouver un minimum de consensus sur un sujet d’une telle difficulté ?
Vous nous assurez, monsieur le ministre, que vous êtes conscient des évolutions technologiques. Tout le monde en est conscient, mais qui peut les anticiper avec certitude ? Dans un autre domaine, qui peut dire comment va évoluer le virus de la grippe aviaire ? Personne !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Cela n’a aucun rapport !
M. Jean-Pierre Brard. Mes chers collègues, vous ne pouvez pas ignorer les aspirations des jeunes. Il faut sortir des affirmations et des invectives pour organiser enfin le débat dans le pays. Nous avons entendu des artistes très divers : Johnny Hallyday – comme si ce contribuable belge pouvait s’exprimer au nom de l’intérêt général ! Quel point commun y a-t-il entre lui et Costa Gavras ou Robert Guédiguian, …
M. Jean-Charles Taugourdeau. Aucun des trois n’est communiste !
M. Jean-Pierre Brard. …artistes tout aussi estimables et qui doivent être écoutés. Il faut à la fois préserver l’aspiration des jeunes à la liberté et les droits des créateurs. La création doit être rémunérée, mais dans des conditions équitables. Vous ne cessez de brandir l’épouvantail de la licence globale : définissons ensemble un contenu sur lequel nous pourrons discuter.
Je ne comprends pas, monsieur le ministre, que vous refusiez de lever l’urgence, puisque vous expliquez par ailleurs que nous avons tout le temps pour débattre.
M. Jean-Charles Taugourdeau. La preuve, c’est que l’on vous écoute !
M. Jean-Pierre Brard. Si nous avons le temps, c’est qu’il n’y a pas urgence ! En réalité, pour des raisons que je ne comprends pas, vous sombrez dans l’acharnement, l’entêtement, l’aveuglement ! Il est vrai qu’il n’est point nécessaire d’espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer, mais il faudrait sortir de l’ornière ! Vous nous parlez même d’une offre que je n’ai jamais entendue d’aucun ministre depuis que je suis député !
M. le président. Monsieur Brard !
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, laissez-moi finir, cela m’évitera de revenir trop souvent dans le débat.
M. le président. Très bien, j’en prends acte ! (Rires.)
M. Jean-Pierre Brard. Vous nous dites, monsieur le ministre, que si l’Assemblée et le Sénat ont des positions très éloignées, on ne passera pas en force, on ne convoquera pas la CMP. Peut-être est-ce votre opinion personnelle. Mais comment vous croire après l’utilisation du 49-3 sur le CPE, alors que l’on nous a menés en bateau à propos des intermittents, et alors qu’il faut aujourd’hui que le président de l’Assemblée nationale, qui a le sens de l’intérêt général, intervienne lui-même, avec les députés de gauche et de droite qui constituent le comité de suivi et les syndicats, pour essayer de sortir de l’ornière ?
M. le président. Concluez, maintenant !
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, comme aurait dit Carmen, il en est temps encore ! Faites un geste, levez l’urgence et nous pourrons reprendre le débat. C’est l’intérêt commun de nos concitoyens que nous représentons ici. Non seulement il faut lever l’urgence, mais certainement aller plus loin, reprendre l’idée du président de l’Assemblée nationale et mettre sur pied une mission.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la culture et de la communication. Mesdames et messieurs les députés, il est très important que chacun comprenne bien l’enjeu. Il n’est pas question pour le Gouvernement de limiter, de la moindre manière, votre droit légitime de mener ces débats.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Alors levez l’urgence !
M. le ministre de la culture et de la communication. Vous avez tout le temps nécessaire pour les mener à bien.
M. Henri Emmanuelli. Y en a marre !
M. Jean-Marie Le Guen et Mme Martine Billard. On perd du temps !
M. le ministre de la culture et de la communication. Si vous ne le faites pas et si vous essayez de faire de l’obstruction, c’est que vous voulez dissimuler – mais personne ne s’y trompe à l’extérieur – des conflits sur le fond. En aucune manière, le Gouvernement ne cherche à brider l’Assemblée nationale et le Sénat, ni ne met en cause leur légitimité.
M. Didier Migaud. Heureusement !
M. le ministre de la culture et de la communication. Tout le temps nécessaire vous sera laissé pour délibérer.
M. Didier Migaud. Levez donc l’urgence !
M. le ministre de la culture et de la communication. À cause même de la procédure suivie, il se trouve paradoxalement que des amendements supplémentaires ont pu être déposés et que la commission des lois va pouvoir se réunir pour les examiner. Il faut donc que ce soit très clair vis-à-vis de celles et de ceux qui nous regardent : il n’est pas question de brider, de réduire le débat.
Des questions fondamentales se posent, des divergences existent sur ces questions ; il est temps qu’elles puissent s’exprimer.
Je le redis : ce n’est pas parce que nous sommes dans une matière évolutive qu’il ne faut pas fixer un certain nombre de principes et de cadres.
M. Christian Paul. Droit dans ses bottes, le Gouvernement ! Rendez-nous Juppé !
M. le ministre de la culture et de la communication. Certains, d’une heure à l’autre, me demandent des choses contradictoires.
M. Didier Migaud. Mais non, levez l’urgence !
M. le ministre de la culture et de la communication. François Hollande m’a demandé, tout simplement, le retrait du texte. Il me demande, maintenant, de seulement lever l’urgence. L’important est que l’Assemblée nationale puisse délibérer tranquillement.
J’ai pris l’engagement devant vous, au nom du Gouvernement, en cas de divergence fondamentale entre l’Assemblée nationale et le Sénat, …
M. Henri Emmanuelli. Levez l’urgence ! C’est tout ce que nous vous demandons et nous ne céderons pas !
M. le ministre de la culture et de la communication. …de ne pas convoquer immédiatement la commission mixte paritaire, mais d’organiser une navette.
L’important c’est que l’Assemblée nationale fasse son travail et clarifie les enjeux pour nos concitoyens. Je suis à la disposition, et c’est normal, de l’Assemblée nationale…
M. Christian Paul. Vous ne serez plus là pour la deuxième lecture !
M. le ministre de la culture et de la communication. …pour que les sous-amendements, les amendements et les articles soient discutés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Henri Emmanuelli. Continuez comme ça et vous ne serez pas là longtemps !
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.
Mme Martine Billard. Monsieur le ministre, comme mes autres collègues, je vous demande, au nom des députés Verts, de lever l’urgence. Et ne faites pas semblant d’ignorer que l’urgence n’est pas une question de temps, de durée, mais de nombre de lectures, ce qui est fondamental car elles permettent d’affiner un texte !
M. Didier Migaud. Bien sûr !
Mme Martine Billard. Vous nous dites que nous cherchons à dissimuler. Mais qui dissimule, monsieur le ministre ? Qui, hier, a essayé de faire voter contre l’exception pédagogique et l’a fait sans nous communiquer les accords sur cette question ?
M. Didier Migaud. Exactement !
Mme Martine Billard. Qui n’a pas répondu aux questions de fond sur les accords, monsieur le ministre ? Vous n’avez pas répondu aux questions que je vous ai posées hier soir sur le contenu de ces accords !
Pire, qui fait du simulacre, qui joue la comédie ? Car une fois que nous aurons fini de discuter votre amendement, nous ne passerons pas au vote, nous reviendrons sur l’article 1er que vous avez réintroduit.
M. Laurent Wauquiez. Ridicule !
Mme Martine Billard. Nous ferons semblant d’en discuter, de discuter des amendements – qui seront les mêmes que ceux examinés en tant que sous-amendements à l’amendement n° 272 ! –, et votre majorité UMP appellera à voter contre votre article 1er, celui que vous avez écrit pour le faire tomber et essayer ainsi d’échapper aux foudres du Conseil constitutionnel !
Voilà ce qu’il faut expliquer à tous ceux qui nous regardent ! C’est vous qui faites du simulacre de procédure tout en essayant de le cacher en faisant jouer sans cesse depuis hier le même disque rayé !
M. Christian Paul. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Martine Aurillac.
Mme Martine Aurillac. Monsieur le président, depuis le début de la matinée, et donc depuis plusieurs heures, nous assistons à une sorte de bataille totalement inédite dans cet hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains),…
M. Jean-Pierre Brard. Nous sommes dans le domaine de la création…
Mme Martine Aurillac. …bataille où l’opposition cherche à habiller sa traditionnelle obstruction d’une querelle de procédure sur laquelle seul le Conseil constitutionnel est habilité à se prononcer, s’il y a lieu et ultérieurement.
M. Henri Emmanuelli. C’est déjà fait !
M. Jean-Pierre Brard. M. Mazeaud s’est déjà prononcé ! Et je l’écoute !
Mme Martine Aurillac. Il n’y a que la vérité qui blesse, monsieur Brard !
Dans ces conditions, on peut légitimement se demander s’il est encore possible, dans notre régime parlementaire, de débattre honnêtement de réformes pourtant attendues par le monde de la création et par notre jeunesse.
Qu’il me soit permis de rappeler que l’importance des enjeux de fond – et faut-il, mon Dieu ! que ce fond vous gêne (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) –…
M. Jean-Pierre Brard. Laissez Dieu où il est, il y est bien !
Mme Martine Aurillac. …devrait tous nous mobiliser pour avancer, et maintenant rapidement, dans la discussion fouillée et sereine qui a été proposée par le ministre.
Qu’il me soit aussi permis de souligner que la bonne volonté du ministre est allée bien loin : possibilité d’examiner des amendements supplémentaires et donc, comme il vient de le rappeler, réunion de la commission,…
M. Patrick Bloche. C’est le minimum !
Mme Martine Aurillac. …dépôt ultérieur d’un rapport et éventualité de l’ouverture de la navette après la discussion au Sénat.
M. Jean-Pierre Brard. C’est Alice aux Pays des merveilles !
Mme Martine Aurillac. Je souhaiterais qu’il lui soit donné acte de son courage et de son ouverture. (Rires sur les bancs du groupe socialiste.)
Nos collègues de l’opposition gagneraient, je crois, à ne pas se discréditer davantage dans un entêtement aussi attristant que stérile ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Pierre Brard. Comme on dit dans le VIIe !
M. Henri Emmanuelli. Le VIIe arrondissement vous a entendue, madame !
M. Christian Vanneste, rapporteur de la commission des lois. Raciste social !
M. Henri Emmanuelli. Cela vous va bien de dire ça !
M. le président. La parole est à M. François Hollande.
M. François Hollande. Monsieur le ministre, ce matin, il y a eu un débat sur les fautes de procédure qui avaient été commises, et j’ai demandé le retrait du texte au nom des socialistes. Mais j’ai entendu la demande des auteurs, des créateurs, des artistes (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire), qui souhaitent que le texte soit débattu. (Même mouvement.) Nous, nous entendons ce qui nous est dit.
M. Laurent Wauquiez. Entendez le Tartuffe !
M. François Hollande. Il faut que le texte soit débattu, mais qu’il le soit au fond, et dans des conditions qui permettent le retour de la sérénité. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Cazenave. Au fait, vous êtes pour la licence globale ou pas ?
M. François Hollande. Sur la question de fond, il n’y a pas que la licence globale. Sur ce point, monsieur le ministre, j’ai fait connaître ma position.
M. Michel Herbillon. Qui n’est pas celle de vos collègues ici présents !
M. François Hollande. Vous avez eu l’amabilité de la rappeler. C’est celle du parti socialiste.
M. Richard Cazenave. Les députés socialistes ne défendent pas la position de leur parti !
M. Henri Emmanuelli. Ne vous en faites pas, Cazenave !
M. François Hollande. Mais c’est le débat de fond (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire) qui va permettre, sur cette question-là comme sur toutes les autres, d’améliorer autant qu’il est possible le dispositif.
Maintenant, monsieur le ministre, c’est vous qui détenez la réponse. Pour la clarté du débat, pour la sérénité nécessaire à l’examen du texte amendement par amendement, pour que les droits du Parlement soient respectés tant à l’Assemblée qu’au Sénat, nous vous demandons un seul geste : lever l’urgence. Que le texte revienne en deuxième lecture ne devrait pas vous poser de problème si votre majorité est d’accord avec le Gouvernement.
M. Richard Cazenave. À combien de rappels au règlement le même député a-t-il droit ?
M. François Hollande. Si vous pensez que nous demandons de lever l’urgence pour des raisons de procédure, eh bien nous vous mettons au défi de le faire et vous verrez que nous engagerons le débat de fond sur l’ensemble des articles et des amendements, en première et en deuxième lecture.
M. Henri Emmanuelli. Sinon, expliquez-nous pourquoi !
M. François Hollande. Vous avez prétendu que nous donnions l’image d’un débat de procédure. Mais cette image, c’est la vôtre ! C’est votre procédure ! C’est vous qui avez bâclé votre projet, c’est vous qui avez retiré l’article 1er, c’est vous qui avez décidé de le réintroduire pour risque d’inconstitutionnalité ! Nous ne sommes pas responsables de la manière dont le débat s’est engagé.
Monsieur le ministre, il vous suffit de dire : l’urgence est levée, et le débat reprend, et le débat s’engage. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Cazenave. On a déjà entendu ça il y a un quart d’heure !
M. François Hollande. Nous aurons ainsi la possibilité, en seconde lecture, d’étudier les travaux de nos collègues sénateurs et d’améliorer le dispositif. Les auteurs et les internautes méritent aussi cette considération.
M. Jean-Pierre Brard. Très bien !
M. François Hollande. Si vous refusez de lever l’urgence, c’est en réalité que vous ne voulez pas vraiment que le débat ait lieu.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures quarante, est reprise à seize heures vingt.)
M. le président. La séance est reprise.
Mes chers collègues, une grande partie, sinon l’essentiel, de la séance d’hier soir et toute celle de la matinée ont été consacrées à un débat de procédure, et nous sommes donc parfaitement informés des positions de chacun. D’un côté, on demande la levée de l’urgence. De l’autre, le Gouvernement a indiqué que, dans le cas où des divergences…
M. Henri Emmanuelli. Non, il a rejeté notre demande !
M. le président. Monsieur Emmanuelli, j’essaie de faire un résumé fidèle.
M. Henri Emmanuelli. Un président ne peut pas défendre cela !
M. le président. Je rappelle simplement les positions.
M. Henri Emmanuelli. Vous êtes assis à la place du président !
M. le président. Le Gouvernement a déclaré que, s’il constatait des divergences importantes entre les deux assemblées, la CMP ne serait pas convoquée immédiatement.
M. Didier Migaud. Qui nous le garantit ?
M. Christian Paul. Ce sont des promesses éjectables !
M. le président. Chacun est libre d’interpréter cette déclaration comme il l’entend. Je considère, pour ma part, que nous ne pouvons pas consacrer de nouveau toute la séance de l’après-midi et toute celle de la soirée au débat de procédure…
M. Henri Emmanuelli. On verra bien !
M. le président. …car, ainsi, nous ne répondrions pas aux attentes des Français, qui nous demandent de débattre sur le fond.
M. Henri Emmanuelli. C’est la faute du Gouvernement !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Le Gouvernement a pris des engagements !
M. le président. La matinée durant et depuis le début de l’après-midi, j’ai laissé à chaque groupe tout loisir de s’exprimer sur la procédure. Je considère donc que tout a été dit. (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Christian Vanneste, rapporteur. Et plusieurs fois !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Dit et redit !
M. Henri Emmanuelli. Si tout a été dit, on peut s’en aller !
M. le président. J’ai la conviction que nous ne ferions désormais que nous répéter. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
C’est la raison pour laquelle je souhaite maintenant que nous en venions à l’examen des sous-amendements et que nous abordions le débat sur le fond. Je vais donc appeler le sous-amendement n° 312.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Rappel au règlement !
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir le sous-amendement n° 312.
M. Patrick Bloche. Non, monsieur le président, le rappel au règlement est de droit.
M. Patrice Martin-Lalande. Il y a aussi des abus de droit !
M. le président. Nous avons eu suffisamment de rappels au règlement. Vous avez la parole sur le sous-amendement.
M. Patrick Bloche. Monsieur le président, le rappel au règlement est de droit, vous ne pouvez me le refuser.
M. le président. Je crois qu’il y a des précédents.
M. Patrick Bloche. Non, vous ne pouvez refuser un rappel au règlement sur l’organisation de nos travaux.
M. le président. Poursuivez, monsieur Bloche.
M. Patrick Bloche. J’avais délégation du groupe socialiste pour demander une suspension de séance, mais je ne l’ai pas fait : c’est vous, monsieur le président, qui l’avez décidée.
M. le président. J’en ai le droit.
M. Patrick Bloche. Au moment où nous reprenons nos travaux, le groupe socialiste, le groupe communiste et le groupe UDF…
M. Richard Cazenave. Vous êtes également porte-parole du groupe UDF ?
M. Patrick Bloche. …attendent toujours une réponse à leur question : le ministre accepte-t-il de lever l’urgence ? Si nous l’avons posée, c’est non seulement dans un souci de clarté, mais parce que le ministre lui-même avait exprimé le souhait que nous prenions notre temps pour faire un bon travail, pour que tous les points de vue puissent s’exprimer. Personne ne conteste que le sujet soit juridiquement complexe, et tout le monde estimera donc qu’une seconde lecture s’impose dans les deux assemblées.
N’ayant pu obtenir du Premier ministre l’autorisation de lever l’urgence, le ministre a fait une promesse qui n’engage que lui. Il l’a d’ailleurs formulée dans des conditions qui nous ont, au mieux, surpris et plutôt, avouons-le, choqués. En effet, déclarer devant l’Assemblée nationale que, si le Sénat vote le texte en termes différents, il y aura nécessité d’une seconde lecture, c’est exercer sur la seconde assemblée une pression, pour ne pas dire un chantage, tout à fait inacceptable.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Vous avez mauvais esprit !
M. Patrick Bloche. Il nous a également été dit qu’on ne demanderait pas au Sénat un vote conforme.
Mme Martine Aurillac et M. Jean-Charles Taugourdeau. Le ministre n’a pas dit cela !
M. Patrick Bloche. Mais, de toute façon, ce serait contraire au fonctionnement normal de nos institutions, car le Gouvernement n’a pas à dire qu’il veut un vote conforme du Sénat. De même, respectueuse de l’indépendance des sénateurs, l’Assemblée nationale ne peut les mettre en demeure de légiférer dans des termes identiques à ceux qu’elle aura adoptés.
Dans ce débat parlementaire démocratique, nous représentons l’opposition et nous nous opposons au projet de loi du ministre, qui, de notre point de vue, a rompu un équilibre certes fragile entre le contrôle de l’usage des œuvres et la préservation de la copie privée. Nous sommes viscéralement attachés à la copie privée, pendant naturel du droit d’auteur.
M. Richard Cazenave. Ça tombe bien, il y a un amendement à ce sujet !
M. Patrick Bloche. Le projet de loi qui avait été soumis à l’Assemblée nationale le 20 décembre dernier avait choisi de transposer la directive d’une manière qu’aucun autre pays − sauf peut-être la Grèce − n’avait privilégiée, adoptant une logique funeste… (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Cazenave. Monsieur le président, ce n’est plus un rappel au règlement !
M. Patrick Bloche. Mes chers collègues, vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas aborder le fond du sujet. Je parle des raisons qui nous ont conduits à nous opposer au texte. Le projet de loi avait fait un choix funeste, celui du tout-répressif, menaçant les libertés publiques et mettant en cause la vie privée des internautes.
M. Richard Cazenave. Tartufferie !
M. Patrick Bloche. Le débat de trois jours que nous avons eu ici même a abouti à la victoire des libertés publiques et de la protection de la vie privée.
M. Laurent Wauquiez. Lamentable !
M. Patrick Bloche. Deux mois et demi plus tard, le Gouvernement revient avec un dispositif contraventionnel, alors que, dans la première version, il considérait préventivement nos concitoyens comme des délinquants potentiels, assimilant le contournement des mesures techniques à de la contrefaçon et faisant ainsi peser sur les internautes le risque de trois ans de prison ferme et de 300 000 euros d’amende.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Ce qui est incroyable, c’est ce que vous essayiez de faire croire ça aux gens !
M. Patrick Bloche. Si, aujourd’hui, nous sommes sortis du champ de la contrefaçon, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, devant la commission des lois, si nous avons fait une grande avancée démocratique dans la défense des libertés publiques et dans la protection de la vie privée des internautes, c’est bien grâce à la majorité des députés présents dans l’hémicycle le 21 décembre.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Patrick Bloche. Voilà dans quelles circonstances reprend notre débat.
La levée de l’urgence est pour nous une exigence si nous voulons travailler sérieusement sur ce texte.
M. Laurent Wauquiez. Personne n’est dupe : c’est de l’obstruction procédurale !
M. Patrick Bloche. Aussi demandons-nous au ministre de répondre à la question que nous lui avons déjà posée à plusieurs reprises : accepte-il, au nom du Gouvernement, de lever l’urgence ? Soit il la lève, et nous pouvons aborder l’examen du sous-amendement sur lequel, monsieur le président, vous m’avez appelé à prendre la parole, soit il refuse, et je demande alors, comme le règlement de l’Assemblée nationale m’y autorise, une suspension de séance afin que le groupe socialiste décide de son attitude dans la suite du débat. (« Chantage ! Obstruction ! » sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Si je comprends bien, monsieur Bloche, vous souhaitez une réponse précise de la part du Gouvernement sur un point à propos duquel M. le ministre est déjà intervenu à deux ou trois reprises, ...
M. Henri Emmanuelli. Il ne répond pas !
M. le président. ...et vous prévenez que, selon sa réponse, vous demanderez ou non une nouvelle suspension de séance. Nous ne pouvons pas continuer éternellement ce débat de procédure...
M. Henri Emmanuelli. Nous ne céderons pas !
M. le président. ...qui n’est pas à l’honneur de notre assemblée.
M. Henri Emmanuelli. Le déshonneur, il est là : sur les bancs du Gouvernement !
M. le président. Le Gouvernement est libre de choisir la procédure d’urgence, qui lui laisse de toute façon toute liberté d’accorder une ou deux lectures à l’Assemblée.
M. Henri Emmanuelli. Nous ne sommes pas à sa merci !
M. François Hollande. Est-ce vraiment le président de séance qui parle ?
M. le président. Monsieur Emmanuelli, personne à l’Assemblée n’est à la merci de M. le ministre.
M. Henri Emmanuelli. C’est pourtant lui qui va décider !
M. le président. Nous devons également prendre en compte le fait que les Français, notamment les internautes, ...
M. Christian Paul. Tout cela, on le sait !
M. le président. ...attendent de nous que nous débattions sur le fond.
M. Patrice Martin-Lalande. Eh oui !
M. le président. Le débat sur la procédure a suffisamment duré, au risque de devenir répétitif.
M. François Hollande. Que le ministre nous réponde !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Il a déjà répondu !
M. le président. Je considère donc que la réponse de M. le ministre clora ce débat, une fois achevés les rappels au règlement.
La parole est à M. Dominique Richard.
M. Dominique Richard. L’hémicycle n’est pas un vase clos : c’est la représentation nationale. Il est donc de notre devoir d’écouter ce que dit le pays et, plus particulièrement, la profession.
M. Christian Paul. Laquelle ?
M. Jean-Pierre Brard. Madame Boutin, faites quelque chose !
M. Dominique Richard. Or, cette profession vient de s’exprimer par les voix – excusez du peu – de la PROCIREP, la société des producteurs de cinéma et de télévision, ...
M. Henri Emmanuelli. Et alors ?
M. Dominique Richard. ...de la SACD, la société des auteurs et compositeurs dramatiques, du SPI, le syndicat des producteurs indépendants,...
M. Henri Emmanuelli. Et alors ?
M. Dominique Richard. ...du SPFA, le syndicat des producteurs de films d’animation, de l’USPA, l’union syndicale de la production audiovisuelle, ...
M. Henri Emmanuelli. Et alors ?
M. Dominique Richard. ...et, réunis au sein du BLIC, de l’association des producteurs indépendants, de la fédération des industries du cinéma, de l’audiovisuel et du multimédia, ...
M. Didier Mathus. Qu’est-ce que cela peut bien nous faire ?
M. Dominique Richard. ...de la fédération nationale des cinémas français, de la fédération nationale des distributeurs de films et du syndicat de l’édition vidéo : c’est l’ensemble du monde de l’image, sans exclusive, qui s’exprime !
M. Henri Emmanuelli. On n’avait encore jamais entendu ici lire une liste de lobbyistes !
M. Jean-Charles Taugourdeau. Vous l’avez fait ce matin !
M. Dominique Richard. Cela vous gêne d’écouter les organisations professionnelles...
M. Patrick Bloche. Pas de mandat impératif ! Vous êtes la voix des lobbies ! C’est honteux !
M. Dominique Richard. ...parce qu’elles demandent officiellement à la représentation nationale de poursuivre l’examen au fond du projet de loi relatif au droit d’auteur, qui constitue un texte majeur pour la création.
M. Patrick Bloche. Nous ne sommes les porte-parole d’aucun lobby ! Nous n’avons pas de mandat impératif !
M. Dominique Richard. Certes, le passage à l’acte n’est pas le fort de la gauche. Mais si vous êtes sûr de votre fait, messieurs, de quoi donc avez-vous peur ? Que nous débusquions vos incohérences, vos divergences profondes ?
Il est temps d’en finir avec les ultimatums et les postures pour en venir au fond. C’est ce qu’attendent nos concitoyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, chacun est libre et indépendant, mais nous sommes tous responsables. Nous devons créer, sur un sujet qui constitue un enjeu majeur, les conditions d’un véritable débat démocratique.
M. Patrick Bloche. C’est nous qui l’avons fait le 20 décembre !
M. Laurent Wauquiez. Vous vous parez des plumes du paon !
M. le ministre de la culture et de la communication. J’ai fait tous les efforts possibles pour me rendre disponible et pour être à l’écoute afin de faire réellement progresser le projet du Gouvernement par rapport à la lecture du mois de décembre.
Chacun, et c’est normal, a sur ce sujet des convictions passionnées qu’il souhaite défendre avant de voter. Il faut donc que ce grand débat de société ait lieu ici comme au Sénat sans aucune limitation de durée. Pour autant, et sans faire aucunement pression sur chacune des deux assemblées, si le Gouvernement constate entre elles un écart considérable sur le fond, ...
M. Henri Emmanuelli. Ce n’est pas admissible !
M. le ministre de la culture et de la communication. ...il saura alors faire progresser le débat...
M. Patrick Bloche. Ce n’est pas acceptable !
M. le ministre de la culture et de la communication. ...afin d’aboutir à un bon point d’équilibre.
M. Henri Emmanuelli. Ce n’est pas à vous de décider ! Nous ne sommes pas vos gens de maison !
M. le ministre de la culture et de la communication. Tel est l’objectif qui doit nous rassembler, au-delà des différences politiques ou partisanes.
Au sein de chaque groupe de l’Assemblée nationale et, plus généralement, de chaque formation politique républicaine, des divergences existent : il y a ceux qui sont en faveur de la licence globale et ceux qui sont contre...
M. Didier Mathus. Levez l’urgence !
M. le ministre de la culture et de la communication. ...ceux qui veulent aller très loin dans l’interopérabilité et ceux qui sont plus prudents.
M. Christian Paul. Conciliez les points de vue au lieu de diviser !
M. le ministre de la culture et de la communication. Bref, le lieu de la légitimité sans contrainte et sans limite, c’est le Parlement. C’est la raison pour laquelle je prends devant vous un double engagement : ...
M. Henri Emmanuelli. Levez l’urgence !
M. Laurent Wauquiez. Vous, cessez l’obstruction !
M. le ministre de la culture et de la communication. ...ne pas limiter le débat, afin de vous permettre de le mener jusqu’au bout, et constater, au terme de la première lecture, s’il y a unité ou divergence entre l’Assemblée nationale et le Sénat.
M. Patrick Bloche. C’est inacceptable !
M. le ministre de la culture et de la communication. Si vous ne saisissez pas cette offre, c’est tout simplement que vous ne voulez pas débattre sur le fond ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Mes chers collègues, la question posée par M. Bloche au ministre, qui défend le même point de vue depuis ce matin, me semble-t-il, était de savoir s’il levait ou non l’urgence.
M. Henri Emmanuelli. Il ne la lève pas !
M. le président. Même si le ministre n’a pas répondu comme certains l’espéraient, la position du Gouvernement est maintenant clairement définie.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. Elle l’était déjà !
M. le président. Je vais donc maintenant suspendre la séance afin de permettre au groupe socialiste, ainsi qu’il l’a laissé entendre, de définir sa position.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)
M. le président. La séance est reprise.
Monsieur Bloche, vous m’avez demandé une suspension de séance pour pouvoir définir la position de votre groupe après la réponse de M. le ministre. Je vous pose donc maintenant la question : allons-nous enfin entrer dans le vif du débat ou bien voulez-vous poursuivre le débat de procédure ?
M. Patrick Bloche. Vous m’interpellez, monsieur le président, et je vous en remercie.
Nous avons constaté que le ministre refusait de lever l’urgence, se contentant de faire une promesse personnelle qui n’engage que lui. Nous voudrions au moins obtenir de sa part, puisqu’il s’est exprimé dans ce sens, la certitude qu’il y aura bien deux lectures dans chaque assemblée avant toute convocation d’une commission mixte paritaire.
M. Laurent Wauquiez. Cela s’appelle la levée de l’urgence, monsieur le Tartuffe !
M. Patrick Bloche. Nous demandons en outre que l’organisation de la deuxième lecture soit complètement déconnectée de la teneur du texte adopté par chaque assemblée à l’issue de la première. Ne pas procéder ainsi reviendrait à mettre sous condition le débat parlementaire, aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat.
Le groupe socialiste, ayant mis à profit la suspension de séance que vous lui aviez accordée à ma demande, monsieur le président, est amené à demander au ministre, sachant que celui-ci en a exprimé l’intention, de prendre l’engagement, puisque nous avons compris qu’il ne pouvait pas formellement lever l’urgence, qu’il y aura deux lectures dans chaque assemblée avant toute convocation de la CMP, et vous comprendrez que nous souhaitions que cet engagement soit écrit.
M. Jean-Jacques Descamps. Ce n’est pas cela, la démocratie !
M. Didier Mathus. C’est le strict respect des droits du Parlement !
Mme Martine Billard. C’est une sortie par le haut !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Descamps, à chacun sa conception de la démocratie : vous-même, vous nous avez parlé l’autre jour de « démocratie financière », notion d’un genre tout à fait nouveau.
Monsieur le président, mon rappel au règlement concerne le déroulement des travaux de notre assemblée, c’est pourquoi je m’adresse à vous mais en même temps, pour une part, au ministre.
Monsieur le ministre, vous vous engagez à ce que la CMP ne soit pas convoquée si les points de vue des deux assemblées étaient très éloignés, mais nous savons bien que vous êtes un fidèle du Président de la République, lequel a, un jour, formulé cette sentence profonde : « Les promesses n’engagent que ceux qui les entendent. »
M. Hervé Morin. Non, c’est de Pasqua !
M. Jean-Pierre Brard. Pas du tout. M. Pasqua, à qui j’attribuais moi aussi cette sentence, m’a un jour corrigé en s’étonnant de mon inculture politique.
Par ailleurs, nous venons d’entendre M. Richard nous égrener une longue liste d’organisations corporatistes, qui ont leur légitimité…
M. Dominique Richard. Elles apprécieront !
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur Richard, je ne vous ai pas interrompu tout à l’heure, car je ne voulais rien manquer de votre litanie. Mais, comme un collègue, ici présent, le disait tout récemment : « Lorsque s’exerce le chantage, on n’est plus dans l’influence et l’argumentation. »
M. Bernard Carayon. C’est moi qui l’ai dit.
M. Jean-Pierre Brard. « Les enjeux financiers sont considérables et justifient pour certains des méthodes que la morale réprouve. »
M. Bernard Carayon. En ce moment, ce sont les vôtres !
M. Jean-Pierre Brard. Mes chers collègues, vous êtes en butte à des pressions que vous ne voulez pas avouer car, depuis la Révolution, le mandat impératif n’est pas reconnu dans notre pays.
M. Dominique Richard. Heureusement !
M. Hervé Morin. Article 27 de la Constitution !
M. Jean-Pierre Brard. Et c’est heureux pour la démocratie.
Monsieur le président, vous nous avez demandé tout à l’heure si nous comptions sortir du débat de procédure : je crois être fidèle à vos paroles en disant cela.
M. Bernard Carayon. Il demandait simplement si vous étiez décidé à travailler au lieu de discourir !
M. Jean-Pierre Brard. Mais pourquoi renoncerions-nous à la procédure si nous n’obtenons pas d’engagements précis ? Si l’urgence n’est pas explicitement levée, cela revient, dans un contexte politique où le Gouvernement est très fortement « accroché », au sens où on l’est dans un conflit, sur le CPE, sur l’affaire des intermittents et maintenant sur le droit d’auteur, à vouloir nous faire accepter la loi du bâillon puisque le Gouvernement empêcherait la navette.
M. Jean-Jacques Descamps. Vous préférez la loi de la rue ?
M. Jean-Pierre Brard. Or à quoi sert la navette, monsieur Descamps ? La navette sert, et je comprends fort bien que vous vouliez l’éviter, à éclairer l’opinion, elle sert à informer, comme c’est notre vocation, tous ceux qui nous regardent en ce moment sur les enjeux.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois. C’est très émouvant !
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le président, un élément nouveau vient éclairer nos débats. On nous a expliqué ces dernières semaines que la vente des CD baissait, que donc les ressources de ce secteur industriel diminuaient, mais on ne nous dit pas tout. La vérité, messieurs, se trouve dans le rapport annuel d’Universal, grand producteur pour le compte duquel, entre autres, vous roulez. (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)