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M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d’urgence, du projet de loi relatif au droit d’auteur et aux droits voisins dans la société de l’information (nos 1206, 2349).
M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles et s’est arrêtée au sous-amendement n° 312 à l’amendement n° 272 du Gouvernement portant article additionnel après l’article 1er.
M. Christian Paul. Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
M. Christian Paul. Je souhaite donner communication à la fois au président de l’Assemblée et au Gouvernement de la lettre que le président du groupe socialiste, M. Jean-Marc Ayrault, vient de transmettre au Premier ministre et dans laquelle il dénonce le fait que l’examen du projet de loi sur le droit d’auteur dans la société de l’information – moment législatif, de l’avis de tous, particulièrement important – soit devenu une humiliation inacceptable pour les institutions de la République.
Chacun l’a en mémoire : la suspension de nos travaux au mois de décembre avait montré la nécessité de reprendre de façon très sérieuse et très approfondie l’examen de ce texte, au Parlement comme à l’extérieur de celui-ci, afin qu’aient lieu enfin toutes les concertations nécessaires, y compris – permettez-moi de le rappeler – avec l’opposition, qui n’a été à aucun moment ni entendue, ni consultée, ni invitée à débattre avec le Gouvernement.
M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. C’est faux !
M. Christian Paul. Non, monsieur le ministre, la seule occasion qui nous ait été donnée de vous poser des questions remonte à huit jours à peine, quand vous êtes venu devant la commission des lois saisie au fond, ce dont je remercie cette dernière.
Le débat, déplore le président du groupe socialiste dans sa lettre, tourne véritablement au simulacre de démocratie depuis lundi soir, après que le Gouvernement a décidé de retirer purement et simplement de la discussion l’article 1er amendé du projet.
Nous avions immédiatement réagi en faisant valoir que c’était non seulement une mauvaise manière faite au Parlement, mais que, en plus, c’était inconstitutionnel. Cela avait d’ailleurs donné lieu à un débat précis et nourri, de part et d’autre, de rappels historiques, avec le président de l’Assemblée, lequel avait d’ailleurs épousé la thèse du Gouvernement, au moins le temps de cette soirée ! Tout le monde a gardé cela en mémoire.
M. Richard Cazenave. Vous avez déjà dit tout cela dix fois hier !
M. Christian Paul. Hier soir, monsieur le ministre, vous avez fait à nouveau volte-face et décidé de soumettre à une deuxième délibération l’article 1er amendé, car la procédure que vous aviez choisie lundi faisait courir un risque d’inconstitutionnalité, comme vous-même et M. Accoyer l’avez enfin reconnu.
Ce désordre total dans la procédure témoigne d’une méconnaissance des procédures parlementaires, aboutit à un vrai gâchis et ridiculise nos institutions.
M. Richard Cazenave. Ce n’est pas un crime contre la démocratie !
M. Christian Paul. Nous vous demandons donc instamment, comme l’a écrit le président Ayrault à Dominique de Villepin, de prendre la seule décision encore possible aujourd’hui qui permettrait à chacun, non seulement de sortir la tête haute, mais également de se remettre sérieusement au travail : suspendez l’examen de ce texte et acceptez enfin la constitution d’une mission d’information parlementaire réunissant tous les groupes de l’Assemblée et – pourquoi pas ? – du Sénat, afin que nous puissions jeter les bases d’une loi consensuelle.
Encore une fois, sur un sujet d’une telle importance et d’une telle complexité, où des intérêts contradictoires s’affrontent, il n’est pas envisageable qu’un camp l’emporte sur l’autre. Je ne fais pas allusion à l’opposition entre la droite et la gauche. Ce débat, on l’a bien vu, dépasse les clivages habituels. Je parle des points de vue qui s’affrontent au sein de la société française, de la fracture qui se crée entre les artistes et les internautes, les auteurs et les interprètes. Nous ne pouvons pas légiférer dans de telles conditions. S’agissant d’un sujet qui concerne l’avenir, non seulement de la culture, mais aussi du droit de l’Internet, nous ne pouvons accepter de nous en remettre à des votes de discipline sur les trois cents ou quatre cents amendements qui ont été déposés et qui portent tous sur des sujets d’une très grande complexité et d’une importance capitale. Quand nous parlerons des mesures techniques de protection, du logiciel libre, de la nécessité d’éviter certains choix particulièrement préjudiciables pour l’innovation, pour l’économie, pour les emplois dans le secteur de l’informatique, nous serons obligés de voter par discipline de groupe parce que vous n’aurez pas eu le courage de marquer une pause dans l’examen de ce texte.
Tel est en substance, monsieur le président, le contenu de la lettre que le président du groupe socialiste a adressée au Premier ministre.
Afin que nous puissions prendre connaissance de la position du Gouvernement, le groupe socialiste, par ma voix, demande une suspension de séance.
M. Christian Vanneste, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Et c’est reparti !
M. le président. Monsieur Christian Paul, comme j’ai été saisi de plusieurs demandes de rappel au règlement, je vais, si vous en êtes d’accord, donner d’abord la parole aux différents orateurs et demander au ministre de répondre, avant d’accéder à votre demande de suspension de séance, suspension qui est de droit.
À titre personnel, je tiens cependant à souligner qu’il faudra bien, à un moment ou à un autre, sortir du débat sur la procédure…
M. Christian Paul. Il y a plusieurs façons d’en sortir !
M. le président. …pour aborder le fond.
L’importance du débat n’échappe à personne. Il nous est donné l’occasion, dans cette enceinte, de le mener au fond. Il est essentiel pour tous ceux qui nous regardent, pour les jeunes comme pour l’ensemble du monde de la culture, que nous dépassions les seuls aspects procéduraux.
La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour un rappel au règlement.
M. Frédéric Dutoit. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58.
Je partage votre opinion, monsieur le président : il faut que nous débattions sur les questions de fond. Sans revenir sur les différents incidents et événements qui se sont produits depuis mardi et encore hier soir, je crois néanmoins utile d’attirer l’attention de mes collègues, et la vôtre, monsieur le président, sur un fait précis.
La décision prise hier par le Gouvernement de remettre en discussion l’article 1er qu’il avait retiré lundi soir, démarche parée par lui de toutes les vertus, n’a qu’un seul objectif : contourner l’écueil d’une possible censure du Conseil constitutionnel.
Son but est clair : obtenir le rejet de l’article 1er, après un simulacre de discussion, et faire adopter l’amendement n° 272 dans la foulée. Le débat retrouverait, il est vrai, un semblant de cohérence, mais un problème demeure : ce faisant, le Gouvernement anticipe le résultat du vote. Or on peut s’interroger sur la légalité d’une procédure suspendue à un vote conforme au souhait du Gouvernement.
Dans l’hypothèse, peu probable il est vrai, où l’article 1er serait adopté, ainsi que l’amendement n° 272, nous aurions un sérieux problème de cohérence car nous aurions deux articles 1er de même objet mais comportant des dispositions différentes, voire contradictoires. Il me paraît pour le moins nécessaire d’éclairer cet élément de procédure.
Le Gouvernement pourrait sortir d’une telle situation par le haut en retirant son projet et en engageant un vrai débat.
Mais reconnaissez, monsieur le président, que nous nous trouvons là face à un vrai problème : nous ne savons pas ce que nous allons voter sur l’article 1er et le Gouvernement anticipe sur le vote de l’Assemblée. Cela ne me paraît guère respectueux de notre Constitution.
M. le président. Il ne s’agit pas de tirer des plans sur la comète, monsieur Dutoit, mais il est clair que, si l’article 1er devait être adopté, il faudrait en tirer toutes les conséquences. Quoi qu’il en soit, nous n’en sommes pas là.
La parole est à M. Dominique Richard, pour un rappel au règlement.
M. Dominique Richard. Je veux, tout d’abord, m’inscrire en faux contre le mauvais procès fait par M. Christian Paul au ministre, qui est accusé d’avoir tardé à s’exprimer devant les députés.
M. Christian Paul. Cela vaut autant pour son prédécesseur, qui a déposé le texte !
M. Dominique Richard. Le ministre a répété à de multiples reprises qu’il était à la disposition de chaque député qui souhaiterait le rencontrer. Mais il est tributaire des invitations des commissions. Ce n’est pas à lui d’en décider. D’ailleurs, dès qu’il a été invité, il n’a pas hésité à rencontrer deux commissions qui n’étaient saisies ni au fond ni pour avis.
La vérité est toute simple et elle saute aux yeux : le parti socialiste est gêné parce qu’il est divisé sur la question. Il veut faire diversion parce que le nouveau texte comporte des avancées considérables qui servent et les internautes et les auteurs.
Par respect pour eux, il est temps de venir au texte !
M. Christian Paul. Si vous respectiez les internautes et les auteurs, nous n’en serions pas là !
M. le président. La parole est à M. François Bayrou, pour un rappel au règlement.
M. François Bayrou. J’imagine, monsieur le ministre, que vous aviez des collaborateurs hier soir dans les couloirs de l’Assemblée nationale et j’imagine que vous avec écouté, ce matin, les radios.
J’évoquerai l’ambiance dans les couloirs de l’Assemblée nationale hier soir et les commentaires dans les radios ce matin en pensant aux quelques dizaines de milliers d’internautes qui, en ce moment même, essaient – et ce n’est pas facile – de suivre les débats sur un texte qui leur importe au plus haut point.
Le mot le plus utilisé hier soir, dans les couloirs, était celui d’« apocalypse ». Jamais, disaient des députés éminents issus de tous les groupes, y compris du groupe majoritaire, jamais, disaient-ils, nous n’avions vu un tel désordre, un tel embrouillamini, un tel chaos dans un débat important.
Ce matin, les commentaires des radios étaient encore plus sévères. Même le benjamin de l’Assemblée, M. Wauquiez, qui appartient au groupe UMP, avait des mots, pour qualifier ce débat, qu’aucun d’entre nous ne pourrait renier.
Quand on est parvenu à ce point-là, comment imaginer qu’on puisse forcer un débat qui est aussi égaré, aussi enlisé, aussi désordonné ? Ce n’est pas la première fois dans cette enceinte que nous demandons, les uns et les autres, au Gouvernement de faire preuve de raison.
C’est un débat extrêmement difficile que beaucoup de commentateurs ont du mal à suivre et à comprendre, et peut-être beaucoup de nos collègues parlementaires aussi. C’est un débat qui est d’une très haute technicité et qui a des enjeux considérables sur la société, sur le monde de la culture et sur le développement du modèle Internet.
Monsieur le ministre, il y a deux choses à faire. La première, c’est de suspendre le débat et de mettre en place une mission d’information. La deuxième, c’est de lever l’urgence pour qu’au moins nous ayons la sécurité des allers et retours entre l’Assemblée nationale et le Sénat, qui, sur des textes difficiles, permettent à la représentation nationale de faire son travail et au pays de se faire entendre.
Permettez-moi, monsieur le président, pour conclure, de faire une observation sur ce point.
Si nos institutions ont prévu que l’aller et retour entre l’Assemblée nationale et le Sénat puisse être réitéré, ce n’est pas seulement pour que les techniciens, députés et sénateurs, fassent leur travail, mais c’est aussi pour que les citoyens puissent suivre les débats et se faire entendre auprès d’eux. Nous avons ici non seulement une fonction d’élaboration de la loi, mais également une fonction de représentation. Les enjeux élaborés – culturels, rémunération des artistes et logiciels libres, respect de la vie privée, respect du principe et du droit de copie – sont tels, monsieur le président, que les députés devraient être unanimes pour demander au Gouvernement, et, au besoin, le lui imposer, de redonner de la dignité à nos travaux et de prendre le temps de la réflexion.
M. le président. La parole est à M. Richard Cazenave, pour un rappel au règlement.
M. Richard Cazenave. Il y a un autre aspect de l’image que nous donnons qui me paraît déplorable : …
M. Didier Mathus. C’est sûr !
M. Richard Cazenave. …celui d’une assemblée qui, sur les trois heures et demie de discussion hier soir, a consacré peut-être deux heures et demie à parler …
M. Patrick Bloche. La faute à qui ?
M. Richard Cazenave. C’est extraordinaire ! Vous avez sans doute remarqué que, lorsque vous vous exprimez, personne n’intervient sur nos bancs.
M. Christian Paul. Vous êtes accablés !
M. Richard Cazenave. Non ! Nous ne sommes pas accablés et nous allons vous expliquer pourquoi.
Soyez gentils de ne pas donner l’image de personnes qui interrompent tout le temps les autres. Vous avez votre temps de parole et vous en abusez largement.
M. Christian Paul. Ne dites pas ça ! Il y a un règlement !
M. Richard Cazenave. Et nous vous écoutons avec beaucoup de patience, ce qui est tout à fait normal.
M. Christian Paul. Il y a un règlement ! Il n’y a pas d’abus !
M. le président. Monsieur Paul…
M. Richard Cazenave. Mais je vous en prie, messieurs, faites preuve de votre côté d’un peu de modestie et d’humilité.
Nous donnons l’image d’un Parlement qui passe son temps à débattre de questions de procédure.
De quoi s’agit-il ? S’agit-il d’empêcher le Parlement de se prononcer ? En l’occurrence, s’il existe un problème de procédure, c’est parce qu’il y a eu hésitation sur la manière, d’une part, de prendre en compte, pendant ces deux mois et demi, toutes les réflexions qui avaient été faites en première lecture et, d’autre part, d’introduire dans le texte les éléments d’équilibre qui manquaient au départ.
Si le Gouvernement avait choisi la voie du passage en force, nous n’aurions pas aujourd’hui ce type de discussion. Il faut que ce soit clair pour tous ceux qui nous écoutent et nous regardent. La situation ne résulte pas d’une volonté de museler la démocratie, mais au contraire de celle de faire en sorte que le débat se développe. Nous allons voter deux fois au lieu d’une. Où est la difficulté ?
Nous aurions certes préféré éviter ces hésitations de procédure. Mais, pour la dignité du débat, il faut maintenant que nous puissions aller au fond des sujets qui préoccupent chacun d’entre nous, au fond du texte qui intègre, parce que nous l’avons voulu, les uns et les autres, les observations, les remarques, les propositions faites lors de nos premiers débats à l’Assemblée.
M. le président. La parole est à M. Alain Suguenot, pour un rappel au règlement.
M. Alain Suguenot. Je pense qu’il est en effet temps – tout le monde le dit – de sortir de la politique politicienne et de passer au fond. Je crois qu’on fait de la procédure quand on ne peut pas aller au fond.
Le sujet est, par définition, un sujet de fond. L’avenir de l’économie de la culture à l’épreuve de la mondialisation et du numérique nous lance un défi et celui-ci intéresse bien évidemment les Français. Inventer la culture de demain, grâce à une collaboration inédite des créateurs de contenu culturel, des producteurs d’innovation numérique et du public internaute est difficile. Nous devrions être modestes. Des évolutions sont encore aujourd’hui nécessaires par rapport aux différentes moutures proposées. Il est donc temps de travailler.
Il faut se poser les bonnes questions : comment traduire la révolution en cours en nouveaux emplois, en nouvelles opportunités de compétitivité, en nouvelles sources de revenus pour les créateurs ? Maintenir l’Europe dans la compétition numérique – c’est là tout l’enjeu du débat, et non la procédure – constitue la vraie priorité. Des millions d’emplois et accessoirement notre rayonnement culturel dans le monde sont en jeu, et je crains que certains ne l’aient oublié.
Le discours manichéen sur le droit d’auteur ne ferait que renforcer le sentiment que la sphère politique – c’est bien, hélas ! le message qui passe aujourd’hui – ne serait pas capable d’appréhender les nouveaux modes de consommation numérique. Nous courons le risque que les jeunes internautes qui nous regardent, ainsi que tous les internautes de notre pays et au-delà de nos frontières, ne fustigent les acteurs actuels locaux de la culture, alors qu’ils adulent les consoles portables japonaises ou les baladeurs numériques américains.
Ce débat dépasse largement le microcosme et il est temps de se remettre au travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Patrick Ollier, pour un rappel au règlement.
M. Patrick Ollier. J’ai entendu tout à l’heure des propos qui m’interpellent. En ce qui concerne la disponibilité du ministre, nous avons eu tous le souci de recevoir la plus grande information sur ce vrai sujet de fond, extrêmement compliqué.
Je ne suis pas compétent dans le détail. La commission des affaires économiques a souhaité rencontrer le ministre. Elle est composée de cent quarante-cinq députés, l’opposition y est largement représentée et elle était présente. Le ministre est venu devant elle le 22 février. Le débat fut extrêmement fourni et positif.
M. Christian Paul. La réunion a été annoncée une heure à l’avance !
M. Patrick Ollier. Certainement pas celle de la commission des affaires économiques, dont, monsieur Paul, vous ne faites pas partie.
M. Christian Paul. Nous voulions y assister, mais nous avons été informés une heure avant.
M. Patrick Ollier. Vous étiez libre d’y assister et les dispositions étaient prises pour que l’audition soit annoncée plusieurs jours à l’avance.
M. Christian Paul. Non !
M. Patrick Ollier. Je ne voudrais donc pas que l’on fasse un mauvais procès au ministre.
Nous avons un vrai problème de fond, on vient de le voir. Il ne peut être réglé qu’à travers un débat démocratique, qui doit avoir lieu dans l’hémicycle.
M. Christian Paul. Ce n’est pas mûr !
M. Patrick Ollier. Je pense qu’il est nécessaire, comme l’a dit M. Suguenot, de reprendre le travail, pour que chacun fasse part de sa position et que majorité et opposition tranchent par leur vote.
Je ne voudrais pas que, d’une manière politicienne, cette affaire apparaisse comme une affaire de procédure et de forme, alors qu’il faut trancher un débat de fond.
Je crois, comme l’ont fait remarquer plusieurs orateurs avant moi, car j’ai le sentiment en ma qualité de président de commission que le ministre a largement présenté ses arguments, au niveau de la commission des affaires économiques en tout cas, qu’il est temps de reprendre le travail. Ensuite, chacun votera en son âme et conscience.
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour un rappel au règlement.
M. Patrick Bloche. Mon rappel au règlement est marqué par le souci qui nous rassemble de traiter au fond du projet de loi. C’est pour cela que nous sommes ici.
En l’occurrence, puisque nous parlons de la disponibilité du ministre, convenez, mes chers collègues, qu’il était étrange de commencer l’examen du projet de loi le 20 décembre sans avoir entendu le ministre.
Il est paradoxal, après ce qui s’est passé ici le 21 décembre, alors que l’équilibre, la logique même du texte étaient remis en cause par une majorité de l’Assemblée nationale, que le ministre n’ait pas eu le souci de rencontrer les députés, ou qu’il n’y ait pas eu de la part des présidents de commission de l’Assemblée nationale le souhait d’organiser des réunions.
La commission des affaires économiques a entendu le ministre le 22 février, mais nous l’avons appris trop tard pour pouvoir assister à l’audition.
Le 1er mars, dans la même matinée, une audition a été organisée par la commission des lois et une autre par la commission des affaires culturelles.
Mais, au-delà de la disponibilité du ministre et de son emploi du temps très chargé, nous lui avons posé un certain nombre de questions, auxquelles nous n’avons pas encore obtenu de réponses.
Le Gouvernement nous dit que l’interopérabilité sera garantie. Comment ? Nous attendons toujours de connaître son amendement à l’article 7.
M. Richard Cazenave. Il faudrait avancer, pour discuter de l’article en question !
M. Patrick Bloche. Nous nous sommes étonnés que le collège des médiateurs, qui est appelé à régler les litiges nés de l’application des mesures techniques …
M. Richard Cazenave. C’est à l’article 8 !
M. Patrick Bloche. Réjouissez-vous, mes chers collègues, je traite du fond ! C’est bien ce que vous demandez.
Nous avons donc posé une question sur le collège des médiateurs, car nous estimons qu’il allait se retrouver dans une situation où il serait à la fois régulateur et arbitre des litiges. De la même façon – c’était une excellente suggestion du président de la commission des lois –, nous avons voulu savoir dans quelles conditions serait définie l’infraction : à chaque acte de téléchargement, pour chaque morceau téléchargé, qui contrôlera, qui dressera la contravention, comment fera-t-on le lien entre l’adresse IP et l’identité de l’internaute ? Vous voyez donc que l’on traite le fond, et depuis déjà un certain temps, mais nous éprouvons une grande insatisfaction quant aux réponses du Gouvernement.
Mes chers collègues, il serait bon que nous ayons au moins la capacité collective, que nous siégions à droite ou à gauche de cet hémicycle, de ne pas dénigrer nos propres travaux. La responsabilité de ce que nous vivons ici, que nous soyons dans la majorité ou dans l’opposition, est avant tout celle du Gouvernement. Et puisque nous sommes écoutés au-delà de cet hémicycle, il faut que vous preniez conscience de l’incompréhension du citoyen lorsqu’il a appris, hier matin, que le Gouvernement avait retiré la licence globale du projet de loi, pour la réintroduire ce matin. Il est très difficile de comprendre le Gouvernement.
M. Dosière, qui présidait hier soir notre assemblée, parlait de « procédure innovante ». C’est une façon de qualifier nos travaux…
M. Christian Paul. Bel euphémisme !
M. Patrick Bloche. …qui procède en effet d’un bel euphémisme.
La feuille jaune de séance traduit parfaitement la pantalonnade que nous vivons collectivement. Nous pouvons y lire : « Après l’article 1er (suite) » puis « Article 1er (suite) ».
M. François Bayrou. Exactement !
M. Patrick Bloche. C’est la première fois, depuis près de neuf ans que je suis député, que je vois une telle feuille jaune – il faudrait l’encadrer – où l’on voit l’article 1er discuté après les amendements « après l’article 1er ».
M. Richard Cazenave. On avance beaucoup sur le fond avec ça !
M. Patrick Bloche. Certes, l’article 84 du règlement permet au Gouvernement, à tout moment jusqu’à son adoption définitive par le Parlement, de retirer tout ou partie d’un projet de loi. Mais, une fois le retrait effectué, il n’est pas prévu que le Gouvernement puisse réintroduire un article qu’il a retiré.
M. François Bayrou. C’est impossible !
M. Patrick Bloche. Nous considérons qu’il s’agit d’un vrai problème de constitutionnalité, ne serait-ce que sous l’angle d’un respect minimal des droits du Parlement.
Nous sommes devant une autre difficulté constitutionnelle. Lors des allers et venues de l’article 1er, qui va, qui part, qui revient, nous devons faire respecter notre droit constitutionnel fondamental de déposer des amendements. Sinon, l’Assemblée nationale et le Sénat n’auraient pas de raison d’être.
La réintroduction de l’article 1er nous prive de notre droit constitutionnel de déposer des amendements.
Cela fait beaucoup de questions qui méritent réponse. Il serait par ailleurs bienvenu de retenir la proposition, relayée par plusieurs groupes, de retirer ce texte de l’ordre du jour et de créer une mission d’information.
En tout état de cause, le groupe socialiste demande une suspension de séance pour que le ministre puisse ensuite nous faire part de la réponse du Premier ministre à la lettre que Jean-Marc Ayrault, président du groupe socialiste, lui a adressée ce matin.
M. le président. Monsieur Bloche, en réintroduisant l’article 1er, le Gouvernement, finalement, rouvre la discussion et l’Assemblée ne peut pas se plaindre d’avoir ainsi la possibilité de discuter de toutes les questions qui ont été évoquées au cours du débat de procédure.
M. François Bayrou. Il l’a retiré !
M. Christian Paul. Et il faudrait pouvoir amender !
M. le président. En ce qui concerne la feuille jaune de séance, l’inversion de l’ordre de discussion des articles n’est pas inhabituelle. C’est notamment le cas chaque fois que le Gouvernement exerce son droit de réserve. Il n’y a là rien d’anormal. Ne faites donc pas de mauvais procès. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. François Bayrou. Il ne s’agit pas de réserve !
M. le président. Certains, sur les bancs de gauche comme de droite,…
M. François Bayrou. Et même du centre !
M. le président. …ont fait allusion aux internautes qui suivent nos travaux. J’ai le sentiment que ce long débat de procédure les a découragés et qu’il ont depuis longtemps « décroché », car ils préféreraient que nous parlions du fond.
Mme Muriel Marland-Militello. Évidemment !
M. le président. Avant de suspendre la séance, je vais donner la parole au Gouvernement.
La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication.
M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, la volonté du Gouvernement est de mener à bien une réforme nécessaire pour réconcilier la technologie et le monde de la création, et de faire en sorte que les œuvres soient diffusées le plus largement auprès du plus large public.
Face aux nombreux enjeux et aux défis importants, il était nécessaire que tout soit débattu à l’Assemblée nationale.
Pour le Gouvernement, ce qui compte, c’est la clarté et la transparence.
M. Patrick Bloche. Nous sommes en pleine confusion !
M. Christian Paul. En pleine répétition !
M. le ministre de la culture et de la communication. Les parlementaires, en tant que représentants de la nation, exercent cette magnifique responsabilité de prendre les décisions.
Toutes les questions sont maintenant sur la table : s’agissant de la licence globale,…
M. Christian Paul. C’est un sujet parmi cinquante !
M. le ministre de la culture et de la communication. …la plupart des députés de l’UMP ont pris position contre, mais le groupe UMP respecte la liberté de conscience et un certain nombre de parlementaires ont exprimé un avis contraire. Vous avez le droit, monsieur Bayrou, monsieur Christian Paul, monsieur Bloche, d’avoir des points de vue qui ne soient pas partagés par d’autres parlementaires de vos groupes respectifs.
Le Gouvernement ne cherche ni la précipitation ni l’embrouille, mais la transparence totale. Les débats de procédure sont prévus par le règlement de l’Assemblée nationale, et ils ont lieu. Mais évitons aussi de donner une mauvaise image à l’extérieur.
Une fois ces débats de procédure épuisés, venons-en au fond car c’est urgent. Si nous ne faisions rien, si nous renoncions à délibérer, la situation des internautes ne serait pas modifiée. Ils resteraient, en cas de téléchargement illégal, passibles de trois ans de prison et de 300 000 euros d’amende.
M. Dominique Richard. Tout à fait !
M. le ministre de la culture et de la communication. L’interopérabilité et la copie privée, qui sont des perspectives extraordinairement positives de l’équilibre souhaité par les parlementaires, seraient différées.
Nous avons le temps devant nous pour une vraie délibération. Personne ne peut dire que je me sois soustrait à la moindre demande de concertation.
M. Dominique Richard. Absolument !
M. le ministre de la culture et de la communication. J’ai trop de respect pour le Parlement, pour la démocratie et pour ce que vous représentez. Chacune des commissions, chacun des groupes qui a voulu m’entendre, m’ont entendu. Mon équipe et moi-même avons été à la disposition de tous les parlementaires, en permanence, et nous l’avons fait savoir par des messages écrits, dont je n’aurai pas la cruauté d’infliger la lecture.
Je souhaite donc qu’après les débats de procédure nous puissions reprendre le débat sur le fond.
Vous aurez à vous prononcer à nouveau dans la clarté et le respect du règlement, pour éviter toute insécurité juridique sur des questions fondamentales. Libre à ceux qui pensent que la licence globale n’est pas une bonne solution de le redire dans le calme et au terme d’un vrai débat ! Libre à ceux qui veulent que chacun puisse lire sur tous les supports une œuvre légalement acquise de le dire ! Libre à ceux qui veulent rappeler les modalités de diffusion de le faire ! C’est cela la dignité du débat parlementaire.
Permettez-moi d’ajouter que, lorsque cette loi sera adoptée, l’image que nous donnerons, loin d’être négative, sera celle de législateurs et d’un Gouvernement courageux qui auront fait les réformes nécessaires et attendues. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Je vais maintenant suspendre la séance, à la demande du groupe socialiste.
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures cinq, est reprise à dix heures quarante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
M. François Bayrou. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. François Bayrou, pour un rappel au règlement.
M. François Bayrou. Je me fonde sur les articles 84 et 100 du règlement.
Après le coup de théâtre d’hier soir, qui a suivi le coup de théâtre de lundi soir…
M. Christian Paul. C’est le coup de théâtre permanent ! (Sourires.)
M. François Bayrou. Vous m’ôtez la formule de la bouche !
M. Christian Paul. Je suis député de la Nièvre ! (Sourires.)
M. François Bayrou. Au-delà des sourires, monsieur le président, une question constitutionnelle se pose. Nous avons besoin d’une réponse du Gouvernement, ne serait-ce que pour éclairer le Conseil constitutionnel, qui aura sans nul doute à connaître de cet épisode de procédure.
M. Patrick Bloche. C’est certain !
M. François Bayrou. La procédure est la garantie des droits du Parlement et des citoyens, que nous représentons ici.
L’article 84 de notre règlement précise que « les projets de loi peuvent être retirés par le Gouvernement à tout moment jusqu’à leur adoption définitive par le Parlement ».
Le retrait d’un article en cours de discussion a déjà donné lieu à controverse car il mettait en cause le droit d’amendement.
Si j’ai bien compris les informations distillées ici ou là par des journalistes, certains membres du Conseil constitutionnel auraient indiqué que le texte aurait pu être déclaré inconstitutionnel en raison du retrait d’un article – je ne sais pas exactement quelle est la nature constitutionnelle des interventions des membres du Conseil constitutionnel, mais la ve République nous offre beaucoup de sujets de réflexion.
Après la controverse, nous nous trouvons là dans l’improvisation juridique la plus totale car, si l’on peut rattacher le retrait d’un article du projet de loi à l’article 84 de notre règlement, aucun article dudit règlement ne permet de réintroduire un article retiré.
M. Christian Paul. Peut-être un article après l’article 84 ! (Sourires.)
M. François Bayrou. Comment le Gouvernement peut-il rétablir un article qu’il a lui-même retiré alors que cette faculté n’est pas prévue par notre règlement, et pour cause, puisqu’une telle disposition mettrait en cause le droit « sacré » d’amendement de toute assemblée parlementaire ?
M. Patrick Bloche. En effet !
M. François Bayrou. C’est pourquoi, l’Assemblée doit demander expressément au Gouvernement quelle est la nature juridique du rétablissement de l’article 1er. Le texte de l’article 1er est-il repris par un amendement ? C’est tout à fait possible, auquel cas le droit de sous-amendement est immédiatement rouvert et il convient de revoir le calendrier de nos travaux.
En tout état de cause, le Conseil constitutionnel ne pourra pas être indifférent à nos débats, tels qu’ils sont organisés, si j’ose dire.
M. le président. La parole est à M. Didier Mathus, pour un rappel au règlement.
M. Didier Mathus. Monsieur le président, ayant dû retourner dans ma circonscription hier soir, j’ai du mal à suivre ce feuilleton rocambolesque des Pieds nickelés font la loi ! Mais c’est la rue de Valois qui tente de faire la loi, et elle s’y prend fort mal, c’est le moins qu’on puisse dire.
M. Bayrou nous a expliqué fort justement ce qui vient de se passer, à savoir qu’on a réintroduit un article qui avait été retiré, et non pas réservé.
M. Patrick Bloche. Ce n’est pas la même chose !
M. Didier Mathus. La réserve aurait pu être une procédure parlementaire ordinaire.
Mardi soir, on nous a dit que l’article 1er était purement et simplement retiré et qu’on lui substituait l’amendement n° 272. Or, ce même article 1er est réintroduit par le biais de je ne sais quel tour de passe-passe puisque aucun texte ne fait mention de la possibilité de cette réintroduction, en tout cas pas notre règlement.
Outre que l’amateurisme du Gouvernement est patent, le droit d’amendement des parlementaires, et de l’opposition en particulier, est remis en cause.
L’examen de ce texte doit donc être suspendu, afin de réunir d’urgence les commissions et les groupes parlementaires et d’y examiner les amendements – il nous reste heureusement ce droit fondamental.
Une telle impréparation de la part du ministère de la culture est d’ailleurs paradoxale quand on sait que le texte a été déposé en décembre 2003 et que nous l’examinons en mars 2006 dans des conditions ubuesques.
J’entends parler de concertations tous azimuts avec l’ensemble des acteurs concernés, mais, ce matin encore, le monde de l’édition dénonce, dans la presse, l’amateurisme et l’impréparation d’un texte qui ne cesse de changer.
La sagesse serait de renoncer, comme vient de le demander le président du groupe socialiste au Premier ministre. Je vais vous lire sa lettre car c’est un élément important de notre débat.
M. Bernard Accoyer. Elle a déjà été lue !
M. le président. En effet, par M. Christian Paul !
M. Christian Paul. Des extraits seulement !
M. Didier Mathus. Monsieur Accoyer, notre règlement reconnaît le rôle des groupes parlementaires et je vous demande d’être attentif car nous attendons une réponse à cette lettre.
Je n’en lirai que la fin : « Devant un tel gâchis qui ridiculise les institutions de la République, je vous demande instamment de prendre la seule décision qui vaille : suspendre l’examen de ce texte invertébré et accepter la constitution d’une mission d’information parlementaire visant à établir les bases d’une loi consensuelle. Poursuivre ce débat dans de telles conditions décrédibiliserait le travail législatif. »
Voilà déjà plus d’un an que nous avons demandé la constitution d’une mission d’information, et chaque jour sa nécessité se vérifie devant tant d’incohérences. Alors que la jeunesse se dresse contre le CPE, il serait particulièrement maladroit d’en rajouter une couche avec cette loi, dont certains aspects seront ressentis comme des brimades à l’égard des jeunes également.
M. le président. Le droit d’amendement ne saurait être mis en cause dans cette assemblée.
M. François Bayrou. C’est une pétition de principe !
M. le président. Ce droit est réel.
La parole est à M. René Dosière, pour un rappel au règlement.
M. René Dosière. Comme nous sommes soucieux de la parfaite constitutionnalité du débat, nous souhaiterions avoir quelques précisions.
S’il est clair que l’article 1er a été retiré sur la base de l’article 84 de notre règlement, nous aimerions que le Gouvernement nous dise sur quel article du règlement il se fonde pour le réintroduire.
Ensuite, si l’article 1er est remis en discussion, aurons-nous le droit de déposer de nouveaux amendements ? On vient de dire que le droit d’amendement est sacré.
Dans l’affirmative, le Gouvernement demandera-t-il, comme l’y autorise l’alinéa 3 de l’article 100 du règlement, que l’Assemblée ne délibère pas sur les amendements qui n’auront pas été soumis à la commission ? Ne serait-il pas souhaitable que la commission se réunisse à nouveau afin d’examiner les nouveaux amendements ?
Il va de soi que, s’il est possible de déposer de nouveaux amendements, nous aurons besoin d’un peu de temps pour les élaborer.
M. Frédéric Dutoit. Tout à fait !
M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin, pour un rappel au règlement.
Mme Christine Boutin. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58.
Force est de constater que nous sommes dans une situation bloquée, en tout cas difficile. Or, nous avons déjà pris du retard dans la transposition de la directive. Quelle que soit la manière dont le Gouvernement procède, le Conseil constitutionnel devra se prononcer.
Dans un esprit de conciliation et d’apaisement, pour que chacun de nous prenne en compte le grand enjeu de société qu’est la culture, je propose de renvoyer l’examen du texte en commission.
M. Nicolas Dupont-Aignan. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour un rappel au règlement.
M. Henri Emmanuelli. Mon rappel au règlement se fonde également sur l’article 58.
Mardi soir, nous avons assisté à une séance un peu surréaliste, un cours de droit constitutionnel nous ayant été administré du haut de la tribune présidentielle. Je me suis permis, sans excès je crois, de faire observer qu’il était difficile de discuter d’un article additionnel après un article qui n’existait plus. J’ai eu le droit à une leçon sur l’article 84 du règlement et M. Debré m’a fait observer qu’en tant qu’ancien président de l’Assemblée nationale j’étais censé connaître le règlement et que j’étais dans mon tort. Il me semble qu’on aurait pu, comme on dit dans le Sud-Ouest, s’« économiser » l’ironie et l’arrogance du ton auquel nous avons eu droit pendant toute la soirée ou presque.
Ce gouvernement, dans sa hâte de faire passer au forceps un certain nombre de mesures, joue avec le règlement de l’Assemblée nationale et le droit des parlementaires d’une façon assez extraordinaire.
On a déjà connu le retrait de la disposition relative aux bienfaits de la colonisation pour éviter qu’elle ne revienne devant l’Assemblée nationale.
M. Christian Paul. M. Vanneste était déjà au cœur de l’affaire. Bis repetita…
M. Henri Emmanuelli. Chacun est bien conscient que, derrière ces bégaiements et ces aberrations juridiques, se cache en réalité un profond malaise, une improvisation permanente.
Monsieur le ministre, vous n’arriverez pas à endiguer l’aspiration à la liberté par des artifices de procédure, par le retrait d’articles, par le dépôt d’amendements. Vous n’y arriverez pas davantage en allant vous répandre sur les médias le matin pour caricaturer les positions de l’opposition. Je vous ai entendu dire que les propositions de l’opposition visaient à « fliquer » tous les internautes de France. Mais c’est vous qui, après en avoir fait des délinquants, allez en faire des contrevenants qui seront passibles d’amendes.
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire. Vous ne connaissez pas le texte !
M. Henri Emmanuelli. J’ai écouté le ministre ce matin !
S’il doit y avoir fliquage avec les DRM, on sait d’où il viendra !
M. Dominique Richard. C’est le droit actuel !
M. Henri Emmanuelli. Compte tenu de la situation ridicule que vous infligez à l’Assemblée nationale et au Gouvernement, je me demande s’il ne faudrait pas plutôt retirer le ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Christian Vanneste, rapporteur. De tels propos sont scandaleux !
M. Bernard Carayon. On reconnaît bien là l’inélégance de M. Emmanuelli !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. C’est de l’Emmanuelli dans le texte.
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour un rappel au règlement.
M. Jean Dionis du Séjour. Dans la situation qui est la nôtre, deux questions se posent. D’une part, faut-il continuer ou reporter l’examen du texte ? D’autre part, devons-nous garder les mêmes méthodes de travail ou en changer ?
En ce qui concerne la première question, je ne suis pas pour surseoir à nos travaux. Je vis en effet comme une humiliation l’incapacité de mon pays à transposer une directive européenne qui aurait dû l’être avant 2002. Nous sommes pratiquement les derniers, avec un retard de près de quatre ans.
Il nous faut donc tous faire preuve de beaucoup d’humilité. Le parti socialiste s’est montré incapable de sortir la loi sur la société de l’information, et l’UMP a du mal depuis les 21 et 22 décembre. Le moins que l’on puisse dire, c’est que la procédure suivie relève de l’amateurisme. J’ai, comme vous, lu les courriels et regardé la télévision et les maîtres mots sont « amateurisme » et « démagogie » des élus. Alors, je vous mets en garde, il faut avancer et travailler.
M. Dominique Richard. Très bien !
Mme Muriel Marland-Militello. Nous ne demandons que cela !
M. Jean Dionis du Séjour. En revanche, la méthode de travail doit changer et l’urgence devrait être levée. Ce serait un premier geste, monsieur le ministre. Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous vous y refusez. Donnons-nous le temps de la maturation ! Elle nous a réussi sur un sujet voisin et aussi sensible : le commerce électronique. C’est pourquoi je vous recommande ce geste, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.
M. Laurent Wauquiez. Oui, monsieur le président, en m’appuyant sur l’article 100 du Règlement.
M. Bayrou a parlé d’un théâtre. Mais de quel côté sont les comédiens ?
M. Christian Paul. Il a parlé d’un théâtre d’ombres !
M. Laurent Wauquiez. En vérité, vous n’assumez pas vos responsabilités en tenant un discours dont l’incohérence est flagrante. M. Emmanuelli vient de prétendre que le Gouvernement cherchait à faire passer le texte au forceps. Pourtant, juste avant lui, des députés de votre groupe ont souligné que le projet faisait l’objet de concertations depuis 2003.
M. Patrick Bloche et M. Henri Emmanuelli. Non ! On a dit exactement le contraire !
M. Christian Paul. Lisez le journal !
M. Laurent Wauquiez. Vos incohérences sont gênantes !
Vous vous êtes plaint ensuite de ne pas pouvoir exercer votre droit d’amendement. Mais vous vous asseyez dessus ! En multipliant les rappels au règlement et les demandes de suspension de séance, vous retardez l’examen de vos propres amendements ! C’est donc vous les fossoyeurs du droit d’amendement !
Je le dis sereinement, vous devriez mettre dans la balance les avancées prévues dans le texte, tel qu’il a été remanié. Il consacre le droit à l’exception de copie privée, il procède à un rééquilibrage du contrôle en vue de protéger le droit d’auteur : au lieu de se focaliser sur l’internaute individuel, il portera plus globalement sur l’exploitation commerciale des logiciels,...
M. Henri Emmanuelli. Et comment fera-t-on ?
M. Laurent Wauquiez. ...et son efficacité en sera renforcée. Alors, discutons-en, monsieur Emmanuelli, et cessons de tourner autour du pot.
Nous sommes en situation d’urgence. En l’état actuel du droit, un internaute risque de se retrouver du jour au lendemain en prison pour avoir téléchargé un seul fichier MP3.
M. Christian Paul. Les juges ne vous suivent pas. Heureusement !
M. Laurent Wauquiez. C’est vous qui laissez perdurer cette situation inquiétante !
Vous devriez aussi écouter la communauté des artistes qui se plaignent, en particulier les artistes français parce que ce sont eux qui souffrent le plus aujourd’hui de la baisse des ventes et de la création artistique.
M. Christian Paul. Johnny Halliday ?
M. Laurent Wauquiez. Vous devriez les écouter davantage, prendre vos responsabilités et travailler sur les amendements ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marie Le Guen. Votre sens de la solidarité nous bouleverse, monsieur Wauquiez !
M. le président. La parole est à M. Alain Suguenot, pour un rappel au règlement.
M. Alain Suguenot. Ce n’est pas le moment de crucifier le ministre tant son rôle est difficile. On le répète depuis plusieurs semaines, aucun de ses prédécesseurs n’a eu le courage de s’atteler à une tâche aussi délicate que de réconcilier les anciens et les modernes.
L’examen du texte a été repoussé à cause de la difficulté de l’exercice. Lors du vote du projet sur l’intelligence numérique, personne n’a évoqué le problème...
M. Jean Dionis du Séjour. C’est vrai !
M. Alain Suguenot. ...qui se double d’enjeux culturels, qui cristallisent nos divergences de fond. Je ne suis pas forcément d’accord avec M. le ministre, mais je rends hommage à la volonté de dialogue qui a été la sienne depuis le début.
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission et M. Christian Vanneste, rapporteur. Très bien !
M. Alain Suguenot. Il n’est pas responsable des questions de procédure (Murmures sur les bancs du groupe socialiste) et ce n’est pas le débat.
Il n’empêche qu’il faut prendre du temps. La force de proposition du Parlement réside dans son droit d’amendement. Or, où que nous siégions sur ces bancs, nous séchons tous sur une feuille blanche puisque l’histoire du numérique et du droit d’auteur reste à écrire. L’exercice n’est pas facile. D’une façon ou d’une autre, donnons-nous du temps, pour que la sérénité revienne. Mais, en tout état de cause, ne faisons pas un procès en sorcellerie contre ceux qui ont travaillé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Richard Cazenave, pour un rappel au règlement.
M. Richard Cazenave. Il faudrait que chacun prenne bien conscience que, derrière le débat de procédure que d’aucuns ont mis en avant, qu’ils entretiennent à l’envi et dont ils se régalent de façon presque indécente,...
M. Henri Emmanuelli, M. François Loncle et M. Christian Paul. La faute à qui ?
M. Richard Cazenave. ...se cache leur propre embarras à trancher des sujets complexes.
M. Christian Paul. Pas du tout !
M. Richard Cazenave. Les questions continueront à se poser demain, comme elles se posent aujourd’hui et comme elles se posaient il y a deux mois et demi. Cessez de répéter que ce délai n’a pas été mis à profit pour travailler et réfléchir. Ce n’est pas vrai !
M. Christian Paul. Vous avez aggravé la situation !
M. Richard Cazenave. Les avancées très significatives du texte vous mettent mal à l’aise parce qu’elles vident de toute substance l’opposition systématique dans laquelle vous vous réfugiez pour éviter d’avoir à trancher des sujets compliqués !
Comme cela vient d’être rappelé, l’incertitude et l’instabilité entourent la mise en œuvre du droit d’auteur dans un monde dont la complexité va croissante. Il faut, en l’état de nos connaissances, trancher, même provisoirement car les changements sont inévitables. Le curseur n’est pas facile à placer et nous hésitons tous. Essayons au moins, les uns et les autres, d’apporter des solutions. Alors venons-en au débat. Je suis certain que nous ne serons pas privés de notre droit d’amendement. J’imagine, monsieur le président, que vous allez nous expliquer comment procéder.
L’instabilité juridique, c’est aujourd’hui qu’elle est la règle ! C’est aujourd’hui que les internautes encourent des peines de prison alors que, demain, des sanctions pédagogiques pourront être proposées grâce à ce texte !
M. Dominique Richard. Absolument !
M. Richard Cazenave. C’est demain que l’interopérabilité sera mise en place. Aujourd’hui, télécharger sur le serveur iTunes oblige à utiliser le système iPod, cela s’appelle de la vente liée. C’est un scandale auquel il faut mettre fin ! Nous serons le premier pays au monde à le faire, parce que nous allons graver de façon nette et précise l’interopérabilité dans le marbre de la loi. Cela ne peut pas attendre non plus !
Bref, au-delà des problèmes de procédure, que je ne nie pas, mais que nous sommes collectivement assez intelligents – à condition d’être de bonne volonté – pour surmonter, chacun doit être conscient que, plus nous retardons le débat, plus nous retardons des solutions juridiques urgentes et indispensables !
M. Bernard Carayon, M. Dominique Richard et M. Laurent Wauquiez. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
M. Christian Paul. Oui, monsieur le président, je me fonde sur l’article 49 de notre règlement.
Au préalable, monsieur Wauquiez, cessez de verser des larmes de crocodile sur les « majors » de la musique et regardez donc l’évolution des profits d’Universal Music, par exemple. Ils ont explosé ces dernières années.
M. Laurent Wauquiez. Ce n’est pas le sujet et ce n’est pas ce qui m’intéresse !
M. Christian Paul. Gardez donc votre compassion pour le spectacle vivant, dont le ministère de la culture a réduit cette année les budgets de 8,5 %.
M. Laurent Wauquiez. Vous essayez de déplacer le débat !
M. Christian Paul. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est M. Dassault, qui peut difficilement passer pour un dangereux libertaire !
L’UMP dénonce une bataille de procédure, certains parlant même de « comédie ». Mais la démocratie parlementaire exige par essence que la règle du jeu soit connue de tous ! Or nous l’ignorons ! Nos multiples rappels au règlement émanant de plusieurs groupes ont été vains jusqu’ici pour comprendre comment la discussion allait se poursuivre. Même sous la Ve République, pourtant assez riche en cas de maltraitance du Parlement,...
M. Richard Cazenave. Vos ministres se sont illustrés dans ce domaine !
M. Christian Paul. ...nous n’avions jamais rien vu de semblable !
S’agissant de concertation, vous auriez mis, depuis le mois de décembre, les bouchées doubles. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai lu la presse ce matin, notamment les déclarations du président du Syndicat national de l’édition, M. Eyrolles, dans Libération. À la question : « Vous sentez-vous trahi par le Gouvernement ? », il répond : « Nous sommes furieux des modifications non concertées que nous découvrons aujourd’hui. L’amendement n° 272, introduit par le Gouvernement pour remplacer le précédent article 1er du projet de loi, nous pénalise doublement. »
M. Laurent Wauquiez. Lisez donc jusqu’au bout ! Il dénonce aussi les turpitudes socialistes !
M. Christian Paul. Je n’ai pas dit que nous étions toujours d’accord sur le fond !
M. Laurent Wauquiez. Vous êtes très fort pour les extraits choisis !
M. Richard Cazenave. Le problème, c’est la concertation !
M. Christian Paul. La question, c’est la qualité du dialogue ! Et on ne peut pas, monsieur Wauquiez, nous le répétons depuis le mois de décembre, légiférer contre la société. Les intérêts étant différents et souvent contradictoires, ou bien on en piétine certains pour en faire prévaloir d’autres, ou bien on cherche l’équilibre et l’intérêt général, que vous fuyez depuis des mois. Alors, la société vous rattrape dans cet hémicycle. On voit bien que le travail de concertation n’a pas eu lieu.
La version du mois de décembre avait un semblant de cohérence, même si nous n’étions pas d’accord, privilégiant la répression. Aujourd’hui, la cohérence a disparu. Voilà pourquoi nous avons besoin de connaître la règle du débat. La sagesse voudrait que le Gouvernement retire le texte, pour laisser enfin au Parlement le temps de travailler sérieusement.
M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.
M. Nicolas Dupont-Aignan. Monsieur le président, monsieur le ministre, nous sommes pris dans un terrible paradoxe : à force de vouloir aller vite, nous traînons ! Depuis hier soir, nous n’avons jamais perdu autant de temps !
S’agissant du fond, vous connaissez ma position : je ne cesse de demander une mission d’information parlementaire pour faire le point sur les enjeux colossaux sur lesquels nous allons nous prononcer à la va-vite et dans l’urgence.
M. Christian Paul. Même l’UMP réclame cette mission !
M. Nicolas Dupont-Aignan. Quant à la procédure, renvoyer le texte en commission, comme le demandent Mme Boutin, M. Suguenot et d’autres, serait la moindre des choses. Il faut faire le point sur l’état de la procédure afin de nous épargner le ridicule dans lequel nous sommes enferrés depuis hier soir.
M. le président. La parole est à M. Dominique Richard, pour un rappel au règlement.
M. Dominique Richard. Puisque nous en sommes à la revue de presse, j’apporte ma pierre à l’édifice : « Je suis favorable à un dispositif qui ne soit pas la licence globale et permette la rémunération des créateurs. Il y a forcément un équilibre à trouver entre deux principes : que les créateurs puissent être justement rémunérés, et que ceux qui se livrent à des copies en nombre limité puissent le faire sans crainte de décisions pénales pouvant même les priver de liberté. » (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Il s’agit d’une dépêche de l’AFP du 16 janvier, signée François Hollande, qui contredit tout ce que vous déclarez depuis des mois !
M. Patrick Ollier. Bravo !
M. Dominique Richard. Il est temps d’entrer dans le vif du sujet pour répondre aux préoccupations de M. Hollande qui ne sont pas celles de la plupart des députés socialistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. François Hollande, pour un rappel au règlement.
M. François Hollande. Je vous remercie, monsieur Richard, d’avoir rappelé ma pensée, ma réflexion et ma position.
Si je suis venu, c’est précisément parce qu’il n’y a plus de débat. (« Quel aveu ! Nous qui pensions que vous étiez venu parler du fond ! » sur plusieurs bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
Nous ne sommes pas en train de discuter des principes et des fondements mêmes du texte pour savoir comment permettre aux internautes d’accéder aux biens culturels, moyennant une juste et légitime rémunération des auteurs. Faute d’une volonté réelle de concertation, d’un respect élémentaire du Parlement, nous sommes devant un blocage qui empêche le débat de fond.
La solution raisonnable – tous, ici, nous avons des points de vue à défendre – serait de convoquer une mission d’information parlementaire permettant de mener une large concertation, celle-ci ne s’étant pas déroulée dans des conditions satisfaisantes.
Cela suppose évidemment le retrait du texte : c’est aujourd'hui la seule porte de sortie possible. Dans le cas contraire, chacun le sait, la procédure sera contestée et il sera impossible d’avancer dans l’examen du projet de loi. Du reste, pourquoi avoir imposé l’urgence ? L’urgence, ç’aurait été de transposer la directive beaucoup plus tôt. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. Bernard Carayon. Vous ne l’avez pas fait !
M. François Hollande. Je vous rappelle que nous ne sommes plus aux responsabilités depuis 2002 !
Nous n’en sommes plus, aujourd'hui, à quelques semaines, voire à quelques mois près. Nous devons prendre le temps de la concertation en convoquant une mission d’information parlementaire, ce qui suppose, je le répète, le retrait du texte.
Monsieur le ministre, je vous le demande, compte tenu des errements qui sont ceux, aujourd'hui, de la procédure actuelle – un article supprimé avant d’être réintroduit –, compte tenu des contestations multiples que ces errements provoquent et compte tenu des doutes légitimes qui surgissent au sein de la majorité elle-même, faites preuve de sagesse en retirant le texte afin de permettre la convocation d’une mission d’information. Le projet de loi reviendra devant le Parlement lorsque la sérénité sera revenue et qu’une véritable concertation aura permis l’élaboration d’un texte consensuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. le ministre de la culture et de la communication. L’intérêt général, c’est le débat de fond. L’intérêt général, c’est le respect de la souveraineté parlementaire. Il y a le temps de la concertation : c’est celui de la consultation des organismes professionnels, des associations…
M. Christian Paul. Elles s’expriment !
M. le ministre de la culture et de la communication. …et de tous les interlocuteurs que ce sujet passionne. Ils sont d’autant plus nombreux que, je suis d’accord vous, il s’agit d’un grand débat de société. C’est pourquoi, du reste, j’ai mené la concertation la plus large possible.
M. Christian Paul. Elle a été partielle et tardive.
M. le ministre de la culture et de la communication. Je n’affirme pas avoir entendu toutes les associations sans exception !
Vous avez évoqué le point de vue du syndicat des éditeurs. Si, hier, à propos de la position du Gouvernement sur cette question précise, j’ai évoqué le point d’équilibre, c’est que, quelques heures auparavant, j’avais conversé avec le président du syndicat des éditeurs de la même manière qu’en amont des amendements proposés par le Gouvernement, la concertation avait eu lieu. Assumez le fait que votre vote souverain – il s’agit, je le répète, de la souveraineté parlementaire – s’est écarté du point de vue des éditeurs. Je le répète : vous êtes libres et indépendants, et c’est l’honneur d’une démocratie que personne ne puisse de l’extérieur guider l’attitude d’un parlementaire. C’est pourquoi il convient de ne pas confondre la phase de la concertation et celle de la décision, qui est entre vos mains.
Vous avez évoqué l’urgence. Je suis à la disposition du Parlement pour que la discussion aille au fond et que toutes les dispositions du projet de loi fassent l’objet d’un débat approfondi.
M. Didier Mathus et M. François Hollande. Levez l’urgence, alors !
M. Christian Paul. Et convoquons une mission d’information !
M. le ministre de la culture et de la communication. Je ne vois pas pourquoi le débat sur le fond ne pourrait pas reprendre. Il a déjà été entrepris.
Pour répondre aux préoccupations de nature politique et juridique qui s’étaient exprimées, le Gouvernement, afin de lever toute ambiguïté, a décidé, d’une part, de poursuivre la discussion sur l’amendement n° 272 et ses sous-amendements et, d’autre part, d’examiner un certain nombre d’amendements à l’article 1er, qui peuvent, le cas échéant, être complétés. Ainsi, le débat se déroulera dans la clarté la plus complète et donnera lieu à une transparence totale.
M. Henri Emmanuelli. Ce n’est pas sérieux ! Le discours change chaque jour !
M. Didier Mathus. C’est une véritable plaisanterie !
M. le ministre de la culture et de la communication. Nous devons en revenir au fond du texte. C’est du reste ce que souhaitent ceux des parlementaires qui ont beaucoup travaillé sur la question, le plus souvent avec passion. Je les en remercie car ils sont porteurs de valeurs de réconciliation. C’est la fierté des parlementaires de l’UMP et de plusieurs députés du groupe UDF de s’être situés dans une logique très positive. Ils ont raison de soutenir qu’il ne suffit pas, dans la France d’aujourd'hui, de transposer une directive, alors que des problèmes nouveaux surgissent en grand nombre. Vous avez évoqué, à juste titre, l’un d’entre eux, sur lequel nous avons déjà travaillé en décembre dernier. Le texte, aujourd'hui, permet à son sujet de grandes avancées : je veux parler de l’interopérabilité.
M. Didier Mathus. De quoi parlez-vous ? Cela n’a aucun rapport !
M. le ministre de la culture et de la communication. L’interopérabilité, c’est la possibilité donnée à chaque internaute de lire sur tous les supports une œuvre légalement acquise. Sur ce point, le texte permet une avancée considérable.
M. Patrick Bloche. Où est votre amendement sur le sujet ?
Mme Muriel Marland-Militello. À l’article 7, mais vous nous empêchez de poursuivre l’examen du texte !
M. le ministre de la culture et de la communication. Ne rien faire, mesdames et messieurs les députés, c’est continuer à faire le jeu de certains monopoles. Ne pas vouloir entrer dans le débat de fond, c’est refuser d’inscrire dans la loi le droit à l’exception pour la copie privée. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Bernard Carayon. Exactement !
M. le ministre de la culture et de la communication. Voilà un problème essentiel, dont la solution est attendue par un grand nombre de nos concitoyens et par tous les jeunes artistes qui ont envie de se faire connaître et qui savent qu’Internet peut être une chance magnifique. Si vous acceptez de débattre sur le fond, dans quelques minutes, vous pourrez examiner un sous-amendement visant à rappeler un principe simple : c’est l’auteur, c'est-à-dire le créateur, qui est au cœur du dispositif et c’est à lui de déterminer la manière dont il souhaite diffuser son œuvre.
M. Christian Paul. C’est Beaumarchais qui a posé ce principe : votre scoop date de deux siècles !
M. le ministre de la culture et de la communication. Il n’en reste pas moins que c’est un progrès très important…
M. Christian Paul. C’en était un au XVIIIe siècle !
M. Laurent Wauquiez. Au XVIIIe siècle, Internet n’existait pas !
M. le ministre de la culture et de la communication. …d’être programmé dans un festival ou que la radio, la télévision ou la presse écrite parlent d’une création. C’est essentiel de le rappeler.
De même, si nous ne faisions rien, l’internaute qui télécharge illégalement resterait passible d’une peine de prison et de 300 000 euros d’amende.
Ce texte dessine un grand nombre de points d’équilibre, ce que certains d’entre vous ont, du reste, eu l’honnêteté intellectuelle de reconnaître. Je pourrais rappeler certains propos, au début du débat, selon lesquels l’équilibre proposé par le Gouvernement répond à de nombreuses attentes. Je suis par principe respectueux de la loi : c’est pourquoi je suis ouvert à tous les amendements et à tous les sous-amendements.
M. Henri Emmanuelli. Vous n’avez pas le choix !
M. Christian Paul. C’est la Constitution qui donne le droit d’amender !
M. le ministre de la culture et de la communication. Il y va de la dignité parlementaire que votre travail s’effectue dans le respect du règlement de l’Assemblée et dans celui des principes de notre constitution.
M. François Loncle. Faites plutôt la leçon au Premier ministre ! C’est lui qui a eu recours au 49-3 !
M. le ministre de la culture et de la communication. Il y a aussi les questions qui fâchent : il n’est pas facile, en effet, d’expliquer à nos concitoyens qu’il convient de sortir d’une logique de gratuité pour entrer dans une logique de responsabilité. Le temps perdu a déjà provoqué des dégâts et entraîné la disparition d’entreprises fragiles. Il nous faut légiférer.
M. François Hollande. Bien légiférer.
M. le ministre de la culture et de la communication. Il n’est pas question pour autant d’empêcher la tenue d’un vrai débat. Toutes vos interpellations sur le fond, toutes vos propositions, tous vos amendements et sous-amendements sont les bienvenus. Ils sont légitimes.
M. Henri Emmanuelli. Monsieur est trop bon ! Mais ce n’est que l’application du règlement !
M. le ministre de la culture et de la communication. Le droit d’amender et de sous-amender doit être permanent : c’est l’honneur de la démocratie parlementaire.
M. François Loncle. Rappelez-le au Premier ministre ! Sur le sujet, nous n’avons aucune leçon à recevoir !
M. le ministre de la culture et de la communication. Ce droit vous appartient. L’emploi de temps n’impose aucune contrainte en la matière !
M. Christian Paul. Dans ces conditions, levez l’urgence !
M. le ministre de la culture et de la communication. Vous pouvez délibérer avec toute la tranquillité nécessaire. Ma règle de base, c’est d’être à votre disposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Christian Paul. Tiens, la commission se réveille !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur le président, mes chers collègues, j’entends depuis hier soir évoquer un grand nombre de questions regardant la forme et le fond, mais, lorsque le fond est évoqué, la procédure s’invite dans le débat, ce qui ne fait avancer en rien l’examen du texte et empêche que nous en parlions, tandis que les questions de procédure sont émaillées de considérations sur le fond !
M. Henri Emmanuelli. Ça oui, il y a un bug !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Je ressens, et la commission avec moi, que la majorité, dans son unité comme dans sa diversité,…
M. Bernard Carayon. Ne partez pas si vite, monsieur Hollande ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Bernard Accoyer. Nous voudrions savoir si, finalement, vous êtes pour ou contre la licence globale !
M. Christian Paul. Et la position Sarkozy, vous la connaissez ?
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. …et l’opposition ont une position de principe : elles veulent parler du fond.
M. Didier Migaud. En effet, mais pas sous la pression de l’urgence !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Monsieur Migaud, le ministre vient de rappeler ce qu’il a déjà eu l’occasion de dire avec talent, avec patience et avec profondeur,…
M. Henri Emmanuelli. N’en jetez plus ! Vous allez vous enliser !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. …à savoir qu’il est tout à fait disposé à ce que les questions de fond soient évoquées sous tous leurs aspects !
M. Henri Emmanuelli. Il est trop bon !
M. le président. Monsieur Emmanuelli, veuillez laisser la parole au vice-président de la commission !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. C’est, du reste, ce qu’attendent de nous nos concitoyens.
Je ferai deux observations.
La première concerne les propos tenus, ici ou là, sur la constitutionnalité de la procédure. Je rappelle chacun à l’humilité qui doit être celle de tout parlementaire sur ces questions. C’est au Conseil constitutionnel et à lui seul…
M. Christian Paul. Et le président de l’Assemblée ?
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. …qu’il revient de dire le moment venu si le texte qui lui est soumis est conforme ou non à la Constitution.
M. Christian Paul. Dans ces conditions, pourquoi avoir anticipé ?
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Il convient de le rappeler puisque nous entendons, à propos de tous les textes que nous examinons, des déclarations tonitruantes relatives à l’inconstitutionnalité de la procédure. Chacun peut ensuite constater ce qu’il en est : lorsque le Conseil constitutionnel, en sa grande sagesse et dans la plénitude de ses attributions, a tranché dans un sens différent de celui que d’aucuns, ici, avait annoncé non sans forfanterie, on entend beaucoup moins parler de ses décisions !
Ce rappel ne me semble pas inutile : en effet, le projet de loi en discussion est important – chacun le sait – et nous sommes regardés.
Seconde observation : j’ai entendu nos collègues de l’opposition soutenir que le retour, après la discussion sur l’amendement n° 272, à l’article 1er serait de pure façade.
M. Christian Paul. J’ai parlé de trompe-l’œil !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Je tiens à affirmer, devant des interrogations teintées d’inquiétude, voire de suspicion, qu’il n’en est rien. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Henri Emmanuelli. Vous disiez le contraire avant-hier !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. D’autres ont également prétendu que le texte qui nous est présenté n’a fait l’objet d’aucune concertation préalable.
M. Patrick Bloche. Elle a été trop tardive !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Le ministre a rappelé qu’il était allé devant toutes les commissions et devant tous les groupes qui l’avaient souhaité.
M. Didier Mathus. Une demi-heure !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Laissez-moi, à mon tour, rappeler qu’après avoir examiné le texte, la commission des lois s’est réunie le 20 décembre au titre de l’article 88 ;…
M. Christian Paul. Nous n’avions pas les amendements !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. …que le 21 décembre, elle a tenu une première réunion au titre de l’article 91 – il y en a eu trois en tout, ce qui est exceptionnel – et que le 1er mars elle a entendu le ministre venu présenter les propositions qu’il estimait nécessaires à la poursuite de l’examen du texte sur le fond, pensant, à juste titre, qu’il était de la responsabilité du Gouvernement d’intégrer dans ses propres propositions celles qui avaient été avancées lors de l’examen du texte fin décembre mais qui, parfois, s’étaient révélées contradictoires. C’est à l’issue de cette audition que la commission s’est réunie pour la deuxième fois au titre de l’article 91, la troisième étant le 7 mars.
Lorsque nous en reviendrons à l’article 1er,…
M. Patrick Bloche. De quel droit ?
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. ...après l’examen de l’amendement n° 272…
M. Didier Mathus. Rien ne vous permet de l’affirmer !
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. …et de ses sous-amendements, sur lesquels j’invite mes collègues à reprendre la discussion sur le fond en vue de les mettre aux voix,...
M. Henri Emmanuelli. Comment faites-vous ?
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. Écoutez-moi ! Je vais vous répondre.
M. Didier Mathus. Et le droit d’amendement ?
M. Christian Paul. Et la Constitution ?
M. Guy Geoffroy, vice-président de la commission. …alors, non seulement nous étudierons tous les amendements à l’article 1er en cours de discussion au moment de la suspension de l’examen du texte,…