Deuxième séance du jeudi 6 mai 2004

212e séance de la session ordinaire 2003-2004

PRÉSIDENCE DE M. JEAN LE GARREC,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

SOLIDARITE POUR L'AUTONOMIE
DES PERSONNES ÂGÉES
ET DES PERSONNES HANDICAPÉES

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées (n^os 1350, 1540).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 16 à l'article 2.

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour soutenir l'amendement n° 16.

M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. C'est un amendement de coordination, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail, pour donner l'avis du Gouvernement.

M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 32.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Cet amendement vise à ce que, lorsque la durée de travail est réduite sous forme de jours de repos, il soit possible de donner aux salariés et aux entreprises la liberté de choisir un de ces jours de repos comme journée de solidarité en faveur des personnes âgées dépendantes et des personnes handicapées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission. Il conduirait à ce que la date de la journée de solidarité puisse être différente pour chaque salarié, ce qui empêcherait la création d'une véritable valeur ajoutée et pénaliserait les entreprises. N'oublions pas que le principe de la journée de solidarité est de dégager de la valeur ajoutée dans l'entreprise.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement, qui partage l'avis de la commission, souhaite que cet amendement soit retiré.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 32 est retiré.

L'amendement n° 93 tombe, du fait du rejet de l'amendement n° 91.

Je suis saisi d'un amendement n° 17 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 120 tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 3.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. L'amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Denis Jacquat. Cet amendement a été rejeté par la commission, car l'article L 221-5 du code du travail est toujours en vigueur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement, qui est satisfait.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 3 est retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 104 corrigé.

La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail.

M. le ministre délégué aux relations du travail. Je me suis déjà expliqué ce matin sur cet amendement, qui vise à permettre la rémunération de la journée de solidarité pour les salariés non mensualisés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Favorable.

M. le président. Sur l'amendement n° 104 corrigé, je suis saisi d'un sous-amendement n° 126.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. L'objet de ce sous-amendement est de préciser la situation des salariés dont la rémunération est calculée par référence à un nombre annuel de jours de travail.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 126 ?

M. Denis Jacquat. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 126.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104 corrigé, modifié par le sous-amendement n° 126.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 92, 121 et 86 corrigé tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 18.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Amendement de conséquence.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 94 tombe, du fait du rejet de l'amendement n° 90.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 19.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur. L'amendement n° 19 est un amendement de clarification des conditions de mise en œuvre de la journée de solidarité pour les salariés à temps partiel.

Les contrats de travail à temps partiel peuvent prévoir une répartition de la durée du travail conduisant les bénéficiaires à ne pas travailler certains jours de la semaine. Dès lors, la fixation de la journée de solidarité l'un de ces jours peut poser des difficultés.

En conséquence, le présent amendement propose de permettre à ces salariés de refuser de travailler ces jours pour des motifs légitimes inspirés par l'article L. 212-4-3 du code du travail, et détermine les modalités de fixation pour eux d'une autre journée de solidarité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Faut-il prendre des dispositions particulières à l'égard des salariés à temps partiel lorsque la journée de solidarité tombe un jour de la semaine ordinairement non travaillé par ces salariés ? L'amendement n° 19 cherche à concilier les exigences de l'entreprise et la prise en compte des contraintes, notamment familiales, auxquelles répond le choix de jours non travaillés par le salarié à temps partiel. A notre sens, il serait préférable de laisser les accords collectifs régler cette question, plutôt que de vouloir lui apporter une réponse unique au moyen de la loi. C'est pourquoi le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Cet amendement m'inspire deux remarques.

Premièrement, on s'aperçoit que le système de financement retenu va rendre nécessaires une multitude d'adaptations du droit du travail, qui devront être examinées par notre assemblée.

Deuxièmement, M. Jacquat ne peut cacher, en présentant cet amendement, qu'il ne croit pas vraiment à la renégociation des contrats, et qu'il s'efforce en fait de baliser le terrain pour les personnes qui travaillent à temps partiel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur. En général, je vis dans la confiance. Mais j'avoue, comme je l'ai dit en commission, que je suis un peu méfiant à l'égard des situations où il n'y aurait pas d'accord. Que se passerait-il dans ces cas-là ?

La commission m'a mandaté à sa très grande majorité pour que cet amendement soit présenté. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je me vois dans l'obligation de le maintenir.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué aux relations du travail.

M. le ministre délégué aux relations du travail. Le débat a eu lieu et chacun a pu faire connaître sa position. Après avoir entendu le rapporteur, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 109.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 84.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Cet amendement vise à tenir compte de la spécificité de certaines entreprises de transport, de tourisme, de services, ou de cliniques privées qui fonctionnent de façon continue sur l'ensemble des jours de l'année, en excluant les personnels concernés par ces activités du champ d'application du dispositif, et en dispensant les entreprises qui les emploient de la contribution prévue au 1°) de l'article 8 du présent projet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission, car il est paradoxal. D'après sa rédaction, les salariés seraient exemptés de la journée de solidarité, mais les entreprises resteraient assujetties à la contribution, ce qui ne correspond pas à l'esprit du texte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je constate qu'il y a toujours un désaccord entre vous.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Non, c'est un échange constructif !

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Ainsi, on n'est plus tout à fait sûr que le lundi de Pentecôte sera retenu comme journée de solidarité. De même, le dispositif touchera tous les salariés, mais certains en seront exemptés car ils travaillent toute l'année. Enfin, dans quelques instants, nous aborderons des amendements déposés par M. Tian, ayant trait à l'éducation nationale. De sérieux problèmes sont effectivement à craindre en ce domaine, dus au fait que des enfants devront aller à l'école alors que leurs parents ne travailleront pas, et vice versa.

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et la loi sur les 35 heures, elle n'a pas posé de problèmes ?

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Comme on le voit, ce texte nous conduit dans une impasse, et cette journée de solidarité se révèle être un prélèvement qui ne veut pas dire son nom.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 2.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 52.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. L'amendement est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 21 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Cet amendement prévoit que les salariés auxquels seraient demandées plusieurs journées de solidarité du fait d'un changement d'employeur - cas notamment possible pour les salariés en CDD ou en intérim - peuvent travailler cette deuxième journée, en cohérence avec l'activité de l'entreprise, et bénéficient à ce titre d'une rémunération supplémentaire. Toutefois, le salarié peut également refuser de s'acquitter de cette journée supplémentaire de travail. Nous avons considéré qu'il valait mieux le préciser dans le texte, madame Hoffman-Rispal.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Avis favorable sur cet amendement qui précise utilement le dispositif. On ne peut en effet raisonner sur la seule hypothèse d'un employeur unique pendant une année.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 20, 31, 95 et 122.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Amendement de simplification et de cohérence. Précisons que, même s'il peut être travaillé, le lundi de Pentecôte reste un jour férié légal.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de cohérence. La priorité est clairement donnée à la négociation collective dans le choix de la journée de solidarité.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Je reste cohérent avec la position que j'ai adoptée depuis le début de ce débat : le lundi de Pentecôte doit rester un jour férié reconnu.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 20, 31, 95 et 122.

(Ces amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 110 corrigé de la commission.

Cet amendement est rédactionnel et le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)

Article 3

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 39 et 59.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l'amendement n° 39.

M. Jacques Brunhes. Cet amendement vise à supprimer l'article 3.

Le Gouvernement et la majorité cherchent à faire croire qu'on ne supprimerait plus de jour férié pour instaurer du « temps pour la solidarité ». En fait, mesdames, messieurs, vous maintenez la logique qui vous anime avec ce projet de loi puisque vous maintenez l'obligation de faire travailler davantage et gratuitement les fonctionnaires et les actifs.

Pour cela, monsieur le ministre, vous allongez la durée du travail par la suppression d'un jour précédemment chômé dans une limite de sept heures. C'est une façon habile de donner satisfaction à l'aile libérale de votre majorité et de dynamiter les 35 heures. Aujourd'hui, pour la première fois depuis 1936, un gouvernement augmente de sept heures la durée annuelle du travail. Voilà la réalité ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Comme l'ont déjà souligné certains de nos collègues, la suppression d'une journée chômée ou l'allongement de la durée du travail ouvre pernicieusement l'obligation pour les salariés et leurs représentants à rouvrir les négociations dans les conditions que l'on connaît à la suite de la réforme déjà mentionnée du dialogue social.

C'est une nouvelle aubaine que vous offrez au patronat dans la mesure où les employeurs pourront revenir sur les modalités négociées de la réduction du temps de travail auxquelles, depuis le vote de la loi Fillon, n'est plus subordonnée l'exonération des charges sociales. Et ça, vous ne pouvez pas le nier !

Il s'agit bel et bien d'heures supplémentaires non rémunérées qui créeront des richesses dont seulement un tiers ira au profit des personnes âgées et des personnes handicapées.

Ainsi, au nom de la solidarité, vous permettez au patronat de revenir sur les 35 heures et d'augmenter les dividendes des actionnaires. Or ces heures de solidarité ou cette journée fériée supprimée ne financeront en rien une nouvelle branche ou une nouvelle caisse de la sécurité sociale. Le faire croire est un abus de langage.

Au contraire, avec les fonds escomptés, vous stigmatisez les personnes âgées en les sortant du système de protection sociale universel et solidaire. Vous êtes en train de poser les pierres d'une prise en charge de la dépendance par une sorte d'aide sociale définie nationalement.

Preuve à l'appui, le rapport d'étape remis par la mission Briet-Jamet, dans l'attente du rapport définitif qui interviendra dans quelques semaines et qui aurait dû nous aider à légiférer aujourd'hui, je le répète, prévoit la création d'une agence nationale - donc pas une caisse - regroupant les élus locaux, les associations et syndicats, et une gestion par les conseils généraux des prestations.

Il y a un réel décalage entre vos affirmations qui laissent croire à une gestion du type sécurité sociale et la réalité de votre texte. Le risque est donc grand qu'il s'agisse d'une approche d'aide sociale sans solidarité dans le versement ni universalité dans l'attribution. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l'article 3.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 59.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Beaucoup ayant été dit sur le sujet, je me bornerai simplement à souligner une fois encore qu'il nous faudra prendre régulièrement des dispositions législatives pour tenir compte de ce dispositif.

En l'occurrence, l'article 3 porte sur l'application de la journée de solidarité au secteur agricole. Or, voici ce qu'on peut lire dans le rapport : « Toutefois, cette adaptation au secteur agricole invite à s'interroger sur les adaptations à apporter à la législation relative à d'autres secteurs professionnels, par exemple au secteur maritime. » Cela montre que nos observations sont tout à fait fondées. Le droit du travail va en effet être profondément bouleversé à la suite du vote de ce texte.

En outre, je rejoins M. Brunhes : il est évident que le présent dispositif va remettre en cause les accords sur la réduction du temps de travail.

Chers collègues de la majorité, il faut, comme M. Morin vous a invités à le faire ce matin, le reconnaître et l'assumer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Avis défavorable. Comme l'a souligné Mme Guinchard-Kunstler, ce point a déjà fait l'objet d'un long débat. Il ne me paraît donc pas utile de revenir sur les arguments que j'ai développés ce matin.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements de suppression. L'article 3 transpose en effet les mesures relatives à la journée de solidarité au secteur agricole.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 39 et 59.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 33, 40, 60, 96, 102.

La parole est à M. Decool, pour soutenir l'amendement n° 33.

M. Jean-Pierre Decool. Cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l'amendement n° 40.

M. Jacques Brunhes. Je constate d'abord que l'article 4 n'est plus d'actualité dans sa rédaction actuelle compte tenu des tergiversations auxquelles nous avons assisté à l'occasion de la discussion de l'article 2. En tout état de cause, cet article ouvrait l'annulation des dispositions conventionnelles précisant le lundi de Pentecôte comme jour férié chômé en organisant la nullité de ces clauses conventionnelles. Donc il permet de revenir sur l'ensemble des accords conclus.

Et, curieusement, le MEDEF reste silencieux sur cet aspect du rapport. Pourtant, souvenons-nous : en 2002, il priait le législateur de ne pas toucher aux accords conclus. C'est donc bien qu' aujourd'hui il y trouve un avantage.

J'ajoute que les options retenues pour dégager du temps en faveur de la solidarité sont d'une complexité sans nom. Et nous attendons impatiemment les modalités que vous allez retenir pour gérer la suppression d'un jour férié pour les trois fonctions publiques.

L'article 4 comme le suivant démontrent décidément bien qu'il aurait été préférable de prévoir une prestation de sécurité sociale instituée dans le cadre de la réforme à venir d'ici à l'été.

Je constate enfin qu'après avoir flotté l'été dernier, vous errez encore aujourd'hui quant aux solutions à retenir. Pourtant, avec un peu de courage politique et une volonté de justice sociale plus grande, vous auriez pu dégager les moyens nécessaires et suffisants. Nos amendements sont là pour vous le permettre.

Dans cette attente, nous demandons la suppression de l'article 4.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 60.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je n'ai rien à ajouter à ce que vient de dire M. Brunhes.

M. le président. Les amendements n^os 96 et 102 ne sont pas défendus.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 33, 40 et 60 ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Ces amendements ont été repoussés par la commission. Il s'agit de prévoir comment effectuer la journée de solidarité lorsqu'il n'y a pas d'accord collectif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement, qui est favorable à l'amendement n° 111 de la commission qui va venir en discussion, ne peut qu'être défavorable à ces amendements de suppression de l'article 4. C'est toute l'architecture que nous mettons en place depuis l'article 2 qui trouve là sa logique.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 33, 40 et 60.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 111.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Comme M. Brunhes l'a souligné, il était en effet nécessaire de coordonner les articles 2 et 4.

Cet amendement prend donc en compte pour l'adaptation des dispositions conventionnelles relatives au lundi de Pentecôte les modifications apportées à l'article 2.

Nous rappelons tout d'abord le principe selon lequel la date de la journée de solidarité est fixée librement par la voie de la négociation collective. Ce n'est qu'à défaut de toute autre solution que le lundi de Pentecôte sera retenu et qu'il y aura lieu d'adapter les dispositions conventionnelles existantes incompatibles.

Par ailleurs, la portée de cette adaptation des clauses conventionnelles est réduite au strict nécessaire. Seule est prévue la possibilité de travailler le lundi de Pentecôte, qui reste inclus dans la liste des jours fériés.

M. le président. Le Gouvernement a déjà émis un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Décidément, c'est la journée des innovations ! Après le jour travaillé non payé, voici le jour férié travaillé non payé. C'est de plus en plus incohérent ! Bravo pour le droit du travail ! Je me demande comment les professeurs d'instruction civique vont expliquer cela à leurs élèves.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Nous n'apportons aucune modification : il existe déjà des jours fériés qui peuvent être travaillés. Je rappelle à Mme Guinchard-Kunstler, pour laquelle j'ai beaucoup d'estime, que c'est le principe de la journée de solidarité.

En 1995, alors que les Allemands venaient de prévoir une telle journée, les députés socialistes de l'époque...

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je n'en étais pas, en tout cas !

M. Denis Jacquat, rapporteur. ...nous invitaient souvent à suivre leur exemple. Et, comme député de Moselle, j'étais particulièrement interpellé sur ce point.

Or, aujourd'hui, alors que le Gouvernement reprend ce principe d'une journée de solidarité instauré en Allemagne, on nous explique, sur les bancs de gauche, que cela n'est pas bien. Décidément, je n'y comprends plus rien ! Mais, je ne tiens pas à ce que nous nous disputions, madame Guinchard-Kestler, car je vous aime bien - platoniquement, bien sûr ! L'amendement n° 111 est en tout cas très important.

M. le président. Monsieur le rapporteur, je confirme que Mme Guinchard-Kestler ne peut pas vous avoir interpellé dans cet hémicycle en 1995.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Elle se préparait à rejoindre notre assemblée. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 111.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé.

Article 5

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°^s 41 et 61.

La parole est à M. Jacques Brunhes, pour soutenir l'amendement n° 41.

M. Jacques Brunhes. L'article 5 suit la même logique que les articles précédents. Dans la même logique, nous proposons donc de le supprimer.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 61.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Notre amendement a le même objet que celui de M. Brunhes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Tout aussi constants que le parti communiste et le parti socialiste, nous avons, en commission, rejeté ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes. Monsieur le président, je voudrais faire remarquer très sereinement à notre rapporteur qu'il ne s'agit pas du parti communiste et du parti socialiste, mais du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Tout à fait !

M. le président. Monsieur Brunhes, vous avez parfaitement raison. Nous ne l'oublions jamais, surtout à la présidence !

M. Denis Jacquat, rapporteur. Je vous demande publiquement de me pardonner mon erreur, monsieur Brunhes !

M. Jacques Brunhes. Je vous remercie, monsieur le rapporteur. La distinction est importante car certains, dans notre groupe, ne sont pas communistes.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°^s 41 et 61.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 23.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n°^s 24 et 25.

M. le président. Bien volontiers !

Je suis effectivement saisi de deux autres amendements, n°^s 24 et 25.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Le premier de ces amendements, n° 23, tend à préciser que la majoration de la durée du travail liée à la journée de solidarité ne s'applique qu'aux conventions, accords et contrats de travail conclus antérieurement à l'entrée en vigueur de la présente loi.

En effet, les dispositions de l'article 2 rendent inutiles l'application de cette disposition aux conventions et accords postérieurs.

L'amendement n° 24 apporte la même précision concernant le temps partiel annualisé.

Enfin, l'amendement n° 25 est de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

M. le ministre délégué aux relations du travail. Nous avons souvent évoqué la nécessité de renforcer la sécurité juridique du dispositif. C'est ce que propose le premier amendement. En effet, il appartient aux parties de prendre en compte dans l'équilibre conventionnel, pour les contrats et conventions qui seront signés postérieurement, les prescriptions relatives à la journée de solidarité. Nous y sommes donc favorables.

Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 24 ainsi qu'à l'amendement n° 25, qui apporte une précision.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je tiens, monsieur le président, à féliciter M. Jacquat de sa constance. Ce texte représente un tel chamboulement du droit du travail, une telle rupture avec une tradition historique de réduction du temps de travail que M. Jacquat se sent obligé, à travers une série d'amendements, de recadrer le dispositif, craignant la moindre échappatoire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

Article 6

M. le président. Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jacques Brunhes.

M. Jacques Brunhes. Monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement de suppression que mon groupe a présenté sur l'article 6.

L'objet de cet article est de faire participer les fonctionnaires des trois fonctions publiques à la journée de solidarité.

Messieurs les ministres, madame la secrétaire d'Etat, la contribution des fonctionnaires et des exécutifs locaux tient réellement de l'usine à gaz. Sans savoir quelles options seront définitivement retenues, il me semble que l'on se dirige vers un dispositif fort complexe.

Pour la fonction publique territoriale, le choix de la journée de solidarité sera déterminé par l'organe exécutif de l'assemblée territoriale après avis du CTP ; pour la fonction publique hospitalière, il le sera par les directeurs des établissements de santé après avis du CTE ; enfin, pour la fonction publique d'Etat, c'est un arrêté du ministre compétent qui désignera cette journée, après avis du CTP.

En réalité, vous ne faites que renvoyer le problème aux élus locaux, aux directeurs d'établissements hospitaliers, et aux ministres.

Votre première initiative a été d'imposer le lundi de Pentecôte et de renvoyer la délicate décision au Conseil d'Etat. Aujourd'hui, vous laissez les responsables se débrouiller, aux différents niveaux. Devant la levée de boucliers que ce changement d'attitude a provoquée, y compris dans vos propres rangs, vous ne montrez pas davantage de souplesse. Vous savez, ce n'est pas un cadeau que vous faites à tous ces responsables, qui vont rencontrer d'énormes difficultés pour mettre en œuvre votre politique.

Monsieur le rapporteur, la lecture de votre rapport est très intéressante, notamment en ce qui concerne l'article 6.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Vous avez d'excellentes lectures !

M. Jacques Brunhes. Permettez-moi de vous en lire quelques lignes : « Dès lors, la fixation par voie conventionnelle d'une autre date - autre que le lundi de Pentecôte - semble plus complexe. En outre, une ouverture du choix de la date est susceptible de poser des difficultés en termes d'accès aux différents services publics. Comment savoir par exemple si le centre des impôts local est ouvert ? Que fait-on s'agissant des écoles ? Que fait-on si l'école de l'aîné de deux enfants est ouverte mais pas la crèche du petit dernier ? » C'est notre excellent rapporteur qui écrit ces lignes ! Je poursuis : « Le rapporteur n'exclut pas a priori un tel assouplissement. La question doit en tout cas être mûrement réfléchie. »

Or, au lieu d'être mûrement réfléchie, la décision a été précipitée, pour sauver sans doute la cohérence de la majorité. Le dispositif que vous nous proposez risque de tomber dans les failles prévues par notre rapporteur.

Qui croire ? Nous sommes dans une situation tout à fait particulière. Il y a bien eu un cafouillage et, comme vous ne l'ignorez pas, vous allez essayer de le corriger, monsieur le rapporteur, à travers plusieurs amendements qui nous seront soumis, afin de démêler cet imbroglio et de trouver une réponse à cette question : comment obtenir des trois fonctions publiques 400 millions d'euros ?

La difficulté tient au fait que la fonction publique n'a pas d'activité lucrative mais devra pourtant participer au financement de la journée de solidarité. Dès lors, comment va-t-elle s'y prendre, sinon en augmentant les impôts locaux, ou au détriment d'autres investissements plus utiles pour les administrés ? Ces administrés qui, d'ailleurs, vont être doublement pénalisés. En effet, un salarié du privé sera deux fois solidaire et alimentera par deux voies différentes la CNSA : d'une part, par son travail supplémentaire non rémunéré et, d'autre part, au travers de ses impôts locaux, qui risquent d'être sérieusement majorés.

En reportant la responsabilité de choisir le temps de travail supplémentaire sur les élus locaux et autres responsables administratifs, vous les exposez à de réelles difficultés face aux fonctionnaires. C'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l'article 6.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour intervenir sur l'article et peut-être, elle aussi, présenter son amendement de suppression.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Volontiers, monsieur le président : je reprends la stratégie de M. Brunhes, qui a une grande expérience de cet hémicycle.

Monsieur Jacquat, nous avons tous lu dans votre rapport les réserves que vous exprimez et que vient d'exposer M. Brunhes concernant le choix du jour férié dans l'ensemble des fonctions publiques.

Je salue la grande habileté de M. Jacquat qui pose, dans chacun de ses rapports, les bonnes questions au Gouvernement. Cela lui permet de dire, au moment où le cafouillage survient : je vous l'avais bien dit ! Ce n'est sûrement pas une mauvaise stratégie. Il agissait déjà ainsi en 1995. Dans sept ans, dans dix ans, peut-être entendrons-nous M. Jacquat déclarer : « Je vous avais bien dit que supprimer un jour férié dans la fonction publique serait très compliqué !

Revenons à des propos plus sérieux. Cet article montre les limites de votre proposition pour financer le dispositif en faveur des personnes handicapées et des personnes âgées dépendantes. Certes, on comprend votre stratégie : faire travailler les salariés plus longtemps pour produire plus, ce qui va générer de la richesse et faire participer les entreprises, qui n'y perdront pas. Seuls les salariés y perdront, car ils travailleront sans rémunération.

Mais cet article va encore plus loin. Prenons l'exemple des hôpitaux. On le sait, dans les hôpitaux, tout le monde travaille 365 jours sur 365. Vous allez donc faire travailler les gens sans rémunération et sans que cela génère la moindre création de richesses supplémentaires. C'est toute la limite de ce texte et la preuve qu'il ne respecte pas le dispositif de protection sociale, qui est la base de notre pacte social. Cet article montre bien les limites de votre financement.

Je vous indique par ailleurs que les collectivités locales, dans leur ensemble, ont commencé à évaluer ce qu'allait leur coûter ce dispositif. Dans le cadre de la négociation à propos de l'APA, le Gouvernement de l'époque exigeait des collectivités locales une totale autonomie financière. Aujourd'hui, il leur demande de payer, sans que soit intervenue la moindre négociation.

Il aurait par ailleurs été intéressant pour les collectivités locales de disposer d'une étude d'impact, afin d'évaluer leur contribution à la CNSA. D'ailleurs, je ne suis pas sûre qu'il soit tout à fait légal de procéder à la mise en place d'un tel dispositif sans disposer d'une étude d'impact. Vous êtes très loin du respect de l'autonomie financière des collectivités locales que vous prôniez autrefois.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements de suppression de l'article, n°^s 42, 62 et 103.

Les amendements n°^s 42 et 62 ont été défendus. L'amendement n° 103 n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°^s 42 et 62 ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Ils ont été rejetés par la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hubert Falco, ministre délégué aux personnes âgées. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°^s 42 et 62.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 112.

Sur cet amendement, je suis saisi d'un sous-amendement n° 129 du Gouvernement.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 112.

M. Denis Jacquat, rapporteur. Cet amendement est important. Il vise à introduire de la souplesse dans les modalités d'accomplissement de la journée de solidarité pour les fonctions publiques, à l'instar de ce qui a été fait à l'article 2 pour le secteur privé. En tant que rapporteur, j'ai recherché un certain parallélisme dans la mise en œuvre de cette journée de solidarité.

Selon vous, monsieur Brunhes, mon rapport a été mûrement réfléchi. C'est vrai. Cela prouve que vous l'avez lu, et c'est très bien. Mais le rôle du rapporteur, je vous le rappelle, est d'écouter et de faire une synthèse. C'est le 3 mars que M. Fillon présentait ce texte à notre commission des affaires sociales. Depuis cette date, à travers les différentes auditions et les remarques des députés, j'ai affiné les propositions.

J'ai en conséquence déposé cet amendement, qui concerne la fonction publique territoriale, la fonction publique hospitalière et la fonction publique d'Etat. La proposition que je vous fais par cet amendement - qui a déjà été fort commentée, notamment par les media -, c'est qu'à défaut de décision intervenue avant le 31 décembre de l'année précédente, la journée de solidarité des personnels visés par l'article soit fixée au lundi de Pentecôte.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 129.

M. le ministre délégué aux personnes âgées. Je suis favorable à l'amendement de la commission des affaires culturelles sous réserve de l'adoption du sous-amendement que je propose. Il s'agit de rédiger ainsi l'avant-dernier alinéa de l'amendement : « Toutefois, dans les écoles et les établissements de l'éducation nationale, cette journée de solidarité est arrêtée par les recteurs après avis du comité technique paritaire. »

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 129 ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. La commission est favorable à votre sous-amendement, monsieur le ministre. Après plusieurs réunions, qui ont permis à la réflexion de cheminer afin de parvenir à la meilleure rédaction possible, elle a exprimé son accord total avec cette proposition du Gouvernement concernant les écoles et les établissements de l'éducation nationale.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Je voudrais simplement savoir, monsieur le ministre, ce qui se passera si les recteurs n'ont pas l'avis du comité technique paritaire.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre délégué aux personnes âgées. Vous faites bien de poser cette question, madame la députée, et j'y répondrai comme ce matin à la question de M. Morin à propos des restaurateurs : cet avis est consultatif. A partir du moment où il n'y a pas d'accord, c'est le lundi de Pentecôte qui sera la journée de solidarité.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Ça, c'est du dialogue social !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 129.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 112, modifié par le sous-amendement n° 129.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.

Les amendements n°^s 76 de M. Descamps, 26 de la commission, 89 de Mme Morano, 7 de M. Christ et 85 de M. Tian tombent.

Avant l'article 7

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 63.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Il s'agit par cet amendement de demander au Gouvernement de présenter au Parlement, au plus tard le 1^er juillet 2004, un rapport d'évaluation de la loi relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie. Cela me donne l'occasion de revenir, sans aucun esprit polémique, sur le dispositif de l'APA. Je me souviens que M. Terrasse avait demandé que le Gouvernement soumette en juin 2003 au Parlement un rapport d'étape sur l'APA. Or ce rapport nous a été présenté il y a environ trois semaines, soit plus de six mois plus tard. Il me semble, monsieur le ministre, que si nous avions pu prendre connaissance de ce rapport à la date prévue par la loi, cela nous aurait peut-être évité des polémiques purement politiciennes sur ce dossier. En effet les chiffres que nous avions prévus en ce qui concerne l'allocation personnalisée d'autonomie se sont révélés exacts, tant en ce qui concerne le financement de l'APA qu'en ce qui concerne le nombre d'allocataires. Comme je l'ai dit avant-hier, seule la vitesse de la montée en charge du dispositif a dépassé nos prévisions, mais c'est bien le signe qu'il répondait à une immense demande. En outre la loi avait prévu que, très rapidement, dès 2003, le financement de l'allocation serait évalué et renégocié avec les départements.

Je tenais à rappeler ces points en réponse aux affirmations de certains députés, notamment M. Accoyer, qui a encore répété tout à l'heure que nous n'aurions pas correctement chiffré les besoins de financement du dispositif. Nous avions bien prévu deux années de montée en charge et la réévaluation du financement pour 2004. Je crois que, si on veut préserver la noblesse de la politique, il faut à un moment donné que les choses soient dites, et je les dis tout simplement, afin qu'il en soit rendu compte dans le Journal officiel.

Je peux vous dire que le conseil de surveillance du Fonds de financement de l'APA, le FFAPA, dont je suis membre, dispose des premiers chiffres permettant d'analyser le dispositif, et qu'ils constituent des éléments d'information extrêmement importants. Ils indiquent que nous devons aller encore beaucoup plus loin dans la compréhension des mécanismes de distribution de cette allocation, département par département. Il semble que des inégalités apparaissent là où on ne les aurait pas attendues, en relation, certes, avec les différences d'application de la loi selon les départements, mais peut-être aussi avec les différences de situation des allocataires, voire avec les spécificités historiques des départements.

D'autre part, monsieur le ministre, il est essentiel, dans le combat pour la reconnaissance des personnes âgées et pour une prise en charge correcte de ces personnes, qui nous est commun ainsi qu'à tous ceux qui sont ici, que le Parlement puisse débattre d'un bilan de fond, tant quantitatif que qualitatif, du dispositif. Nous pourrions ainsi mesurer les changements des pratiques de terrain concernant les personnes âgées.

Je crois d'autre part - et je l'ai proposé au conseil de surveillance du FFAPA - qu'il serait tout à notre honneur de montrer combien l'APA a favorisé la création d'emplois dans ce secteur, non seulement au bénéfice de la qualité de vie des personnes âgées, mais aussi de l'aménagement du territoire, ces emplois étant créés là où vivent les personnes âgées. Ils ont en outre souvent permis à des femmes - car ce sont la plupart du temps des femmes - d'accéder au marché du travail. Au lieu du refrain habituel selon lequel le vieillissement de la population coûte cher, on verrait alors que les personnes âgées peuvent nous apporter une vraie richesse, ne serait-ce que par les créations d'emplois générées par une politique d'aide aux personnes âgées les plus en difficulté. De telles considérations sont de nature à modifier notre perception du vieillissement.

Je reviendrai tout à l'heure sur l'enjeu de l'emploi, qui est essentiel. Mais je voulais dès maintenant souligner qu'un tel bilan, à la fois quantitatif et qualitatif, notamment en termes d'emploi, contribuerait grandement à faire évoluer le regard que notre société porte sur la grande vieillesse.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Je suis entièrement d'accord avec vous, madame, quand vous nous dites qu'il faut que nous portions un autre regard sur les personnes âgées en perte d'autonomie et sur les personnes handicapées. Tel est notre but et, tous ensemble, comme vous l'avez indiqué, nous essayons de faire au mieux.

Je tiens à indiquer non seulement que j'y suis personnellement favorable, mais que la commission avait exprimé à l'unanimité son adhésion entière à cet amendement, qui permettra de faire toute la transparence sur la question de l'APA. J'ajouterai simplement ce que j'ai déjà dit maintes fois dans cette assemblée, dans la majorité comme dans l'opposition : l'APA a en fait été victime de son succès, comme l'indique le fait que les chiffres attendus pour 2005 ont été atteints en 2003. En effet, le Gouvernement mais aussi les conseils généraux ayant fait beaucoup de publicité à l'APA, le nombre de dossiers de candidature déposés en 2003 a égalé le niveau attendu pour 2005, ce qui explique le différentiel financier observé. Cela dit, nous ne sommes pas là pour nous faire la guerre mais pour travailler pour le bien des personnes âgées en perte d'autonomie et des personnes handicapées.

M. le président. Quel est votre avis, monsieur le ministre, sur cet amendement adopté à l'unanimité par la commission ?

M. le ministre délégué aux personnes âgées. Madame Guinchard-Kunstler, ce débat dépassionné sur un sujet aussi important que celui de l'évaluation de la politique en direction des personnes âgées et des personnes handicapées permet au Gouvernement d'exprimer un avis favorable à votre amendement. Nous transmettrons donc au Parlement un rapport qui comportera, comme vous le souhaitez, un bilan des emplois créés dans le cadre de ce dispositif.

Je n'ai jamais mis en doute vos convictions, madame, quant à cette importante réforme sociale. Je l'ai moi-même qualifiée de bonne, ici, dans cet hémicycle. Mais les chiffres que j'ai toujours avancés sont aussi bons que vos arguments, et vous verrez que le rapport que je vous transmettrai confirmera ces chiffres.

On ne va pas, bien sûr, s'étendre davantage sur un sujet dont on a déjà beaucoup parlé, de façon, je le reconnais, pas toujours très sereine. Ce rapport permettra une vision juste et objective de la situation, qui ne sera pas susceptible d'être remise en cause par quiconque.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. Je me félicite du caractère apaisé de ce débat, qu'il soit dû à la tournure que je lui ai donnée ou aux réponses qui m'ont été apportées. Je tiens donc à vous remercier de prendre en compte cet amendement, qui est de nature à faire progresser notre vision de ce que doit apporter une politique sociale maîtrisée.

Ce rapport pourra enfin nous aider à définir la place et le rôle que l'on veut attribuer aux départements dans la mise en place d'une caisse nationale de solidarité pour l'autonomie et d'un droit à compensation.

J'aimerais surtout que certains collègues de la majorité fassent leurs les propos que vous venez de tenir. J'ai entendu hier Nadine Morano, et aujourd'hui encore M. Accoyer répéter que nous n'aurions pas assuré le financement de cette réforme. La France ne pourra pas construire une politique solide en faveur des personnes âgées, qui contribue à sa cohésion sociale, tant qu'on restera dans ce genre de polémique. La formule de Denis Jacquat était la plus juste : on ne peut dire que le succès de l'APA est un échec ; elle a eu ne serait-ce que le simple mérite d'exister et de répondre à un besoin immense. Je ne serai complètement satisfaite que quand je n'entendrai plus dire, que ce soit sur les bancs de cette assemblée ou ailleurs, que nous n'avons pas financé l'allocation personnalisée d'autonomie. Je suis fière pour ma part - et je le dis calmement - d'avoir mis en place cet important dispositif. Il faudra certes encore l'améliorer ; mais cela n'interdit pas d'en avoir une vision positive : ce serait tout à l'honneur de la politique d'être capable d'avoir ce genre d'attitude

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 64.

La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de nous présenter le plus rapidement possible un rapport sur la grille nationale d'évaluation de la dépendance AGGIR - nous en avons discuté en commission - et sur les moyens d'améliorer cette évaluation.

La loi du 20 juillet 2001 prévoyait que le rapport d'étape sur l'APA devrait également faire le point sur les divers moyens d'assurer une meilleure adéquation de l'aide distribuée aux personnes affectées par une perte d'autonomie. Nous vous avions déjà demandé ce rapport mais nous y revenons aujourd'hui puisqu'il est question de la perte d'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées. Or nous savons à quel point les systèmes d'évaluation tels qu'ils existent aujourd'hui diffèrent les uns des autres, et l'ensemble des professionnels demandent que soit institué un outil d'évaluation unique, quelles que soient les incapacités, qu'il s'agisse d'une maladie dégénérative ou d'un autre handicap.

Ainsi que le groupe « Personnes âgées » du Parlement l'a signalé plusieurs fois, il nous semble très important de disposer de ce rapport et de nous orienter vers un outil d'évaluation transversale et multidimensionnelle de la situation des personnes âgées ethandicapées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Ce sujet nous préoccupe depuis de nombreuses d'années, surtout avec le développement des maladies neurodégénératives, plus particulièrement de la maladie d'Alzheimer. Des personnes atteintes de cette maladie sont en effet classées en GIR 6, alors qu'elles désireraient être classées en GIR 2 ou 3.

L'amendement soulève donc une vraie question à laquelle nous sommes sensibles tous sur ces bancs.

Cependant, comme je l'ai dit en commission, l'Assemblée nationale n'a pas à délibérer sur les détails techniques de la grille AGGIR. Nous en avons demandé une révision, elle se fera, mais ces dispositions n'ont pas à figurer dans la loi. C'est pourquoi la commission a repoussé cet amendement.

Cette question très importante est en cours d'étude et nous espérons, monsieur le ministre, madame la secrétaire l'Etat, obtenir des réponses le plus rapidement possible. En effet, certaines familles ne comprennent pas la grille actuelle lorsque, par exemple, une personne classée en GIR 1 à 4 se retrouve en GIR 5 à 6 à la suite d'une maladie neurodégénérative.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux personnes âgées. Madame Hoffman-Rispal, votre amendement pose en effet une vraie question. Le docteur Alain Colvez, président du comité scientifique, a communiqué son rapport aux présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat le 21 mars 2003. Ses recommandations seront prises en compte en vue de l'amélioration de la grille AGGIR. Vous savez combien nous sommes attachés, je l'ai souligné depuis le commencement de ce débat, à prendre en compte le problème de la maladie d'Alzheimer, ce « cancer des années à venir » : 135 000 personnes sont en effet touchées chaque année !

Nous pensons bien sûr aux familles frappées par un tel drame ; elles doivent être accompagnées. C'est la raison pour laquelle ce texte va permettre la création de 8 000 places d'accueil de jour et de 4 000 places d'accueil temporaire. Seront également mis en place des accueils de jour itinérants et des surveillances de nuit itinérantes.

S'il est indispensable de prendre en compte les recommandations du rapport sur la grille AGGIR, madame la députée, cela implique des travaux supplémentaires nécessitant un appui méthodologique et ne pouvant être menés à bien d'ici au 1^er juillet prochain, car c'est un délai trop court.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à votre proposition. Elle ne peut pas être inscrite dans la loi, même si, je le répète, une révision de la grille AGGIR s'impose pour les raisons que nous avons, vous et moi, développées, suivis en cela par la commission.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Madame la députée, si un travail commun d'évaluation est nécessaire, il faudra aussi une évaluation spécifique. Ces outils méritent d'être affinés, ce qui explique la réponse défavorable du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. La loi avait prévu la mise en place du comité scientifique afin d'étudier le fonctionnement de la grille AGGIR ; M. Colvez a animé ce travail. J'avais en effet été très surprise de constater que tout notre dispositif de prise en charge des personnes âgées dans le cadre de la PSD avait été organisé à partir du travail de trois médecins, très bon travail au demeurant, mais sans aucune méthode scientifique, ce qui aurait été d'autant plus nécessaire que cela allait peser sur l'ensemble de l'organisation de la prise en charge des personnes.

Par ailleurs, tous les pays européens sont, comme nous, en train de chercher le bon outil d'évaluation pour aider concrètement les personnes âgées. Si nous voulons aller plus loin, il serait très intéressant de travailler dans une logique européenne.

Enfin, des décisions politiques sont parfois prises ailleurs que dans un ministère, et elles ont une énorme influence. L'unité INSERM du professeur Colvez a été fermée, alors qu'elle était le seul outil de recherche universitaire travaillant sur l'évaluation de la prise en charge des personnes handicapées et des personnes âgées.

Madame la secrétaire d'Etat, monsieur le ministre, si vous pouviez agir ensemble très fortement pour permettre la réouverture de l'unité INSERM du professeur Colvez à Montpellier et pour que des crédits lui soient consacrés, le secteur du handicap et celui des personnes âgées y gagneraient beaucoup, ainsi que vous-mêmes en tant que décideurs.

M. le président. La parole est à M. Claude Leteurtre.

M. Claude Leteurtre. Comme M. le rapporteur l'a souligné, la grille AGGIR a rendu d'immenses services et elle a remarquablement fonctionné malgré une certaine inadaptation et, surtout, une mauvaise prise en compte des paramètres s'agissant des maladies neurodégénératives.

L'amendement propose de faire évoluer la grille AGGIR : c'est une nécessité au vu du nombre de personnes touchées chaque année par la maladie. Aujourd'hui, le succès de l'APA est évident ; il faut en tirer les conséquences. Faisons évoluer rapidement la grille AGGIR pour le 1^er juillet 2004, car l'attente sur le terrain est très forte.

M. le président. Madame Hoffman-Rispal, maintenez-vous l'amendement ?

Mme Danièle Hoffman-Rispal. Oui, monsieur le président.

Madame la secrétaire d'Etat, monsieur le ministre, vous partagez l'idée qu'il faudra aller plus loin et je maintiens l'amendement, au moins pour prendre date.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 7

M. le président. La parole est à M. Jacques Brunhes, inscrit sur l'article.

Peut-être pourriez-vous présenter en même temps l'amendement n° 43, mon cher collègue ?

M. Jacques Brunhes. Bien sûr, monsieur le président.

L'article 7 constitue le deuxième point fondamental du projet de loi et il a une caractéristique particulière, monsieur le ministre : il fait lui aussi l'unanimité contre lui.

Il est contesté car il pose les principes de la création de la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, au statut plus qu'incertain.

En effet, cette caisse, outre qu'elle est mal définie, est illégitime car les partenaires sociaux n'ont pas été associés à la réflexion qui a présidé à sa création.

Tout en démentant formellement vouloir créer une « sécu-bis » pour les personnes âgées, le Gouvernement organise, dans son projet de loi, le transfert d'une partie des ressources financières de l'assurance-vieillesse vers cette nouvelle caisse dédiée à l'autonomie, la CNSA, et met à sa charge des dépenses jusqu'alors assumées par l'assurance-maladie.

Autant de signes inquiétants qui laissent penser que le périmètre de cette caisse n'est pas défini, ouvrant la porte à une CNSA qui drainera des fonds de l'assurance-maladie et débouchera sur une protection séparée pour les personnes âgées et handicapées, avec, à la clé, la rupture du principe de solidarité intergénérationnelle et intercatégorielle.

Pour nous, notre système de soins, tout autant que l'assurance-maladie qui permet à chacun d'y recourir, a vocation à couvrir tous les besoins de soins de nos concitoyens, quel que soit leur âge, leur état de santé ou leur situation économique.

Tout projet qui voudrait isoler, au sein ou en marge de l'assurance-maladie, les soins dont bénéficient les personnes âgées ou handicapées remettrait en cause la solidarité entre les bien-portants et les malades, entre les citoyens, cotisants ou non.

Ce retour par la fenêtre de ce que les partenaires sociaux avaient réussi à évacuer par la porte n'a rien de surprenant. Dès cet été, M. Mattei, ministre de la santé, avait laissé entendre sa préférence pour une sécurité sociale spécifique aux personnes âgées, englobant soins et dépendance.

À nouveau, lors de la présentation du PLFSS 2004, des fiches du dossier de presse officiel évoquaient un « ONDAM personnes âgées ».

Par ailleurs, les partenaires sociaux n'ont pas eu leur mot à dire. J'ajoute que rien n'indique que cette nouvelle caisse ait sa place dans le giron de la sécurité sociale. Les modalités de sa gestion sont toutes renvoyées à un décret, ce qui laisse penser qu'aucune place ne sera laissée aux partenaires sociaux, à une gestion paritaire.

Vous l'aurez donc compris : cette caisse au statut incertain est prématurée. Décidément, l'attitude du Gouvernement est incohérente, d'autant qu'il cherche maintenant à en préciser les missions par voie d'amendement.

Monsieur le rapporteur, vous le reconnaissez d'ailleurs vous-même dans votre rapport lorsque vous parlez d'une organisation et d'un mode de gouvernance dont les modalités ne sont qu'ébauchées par le projet de loi : « Ils doivent en effet être finalisés au vu de la réflexion et de la concertation engagées et de l'évolution d'autres réformes telles celles de l'assurance maladie ou la décentralisation. »

Madame la secrétaire d'Etat, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pourquoi tant de précipitation ? Il est assez incroyable de reconnaître les imperfections d'une disposition et de la maintenir quand même, d'autant plus que l'ensemble des partenaires sociaux se sont prononcés contre.

En conclusion, nous aurons un rapport dans trois semaines, puis il faudra voir ce que donne la concertation sur l'assurance maladie, enfin seulement nous pourrons préciser le statut de la CNSA.

Viennent en outre se greffer le projet de loi de décentralisation, en cours d'examen, et le projet de loi sur les personnes handicapées. Tous ces facteurs sont déterminants. Mieux vaudrait donc suspendre ou supprimer cet article 7.

Votre démarche est d'une incohérence totale. Elle ne permet pas d'avoir une vision globale de l'architecture des réformes proposées.

Dès lors, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'Etat, pourquoi ne pas attendre, sinon pour mieux « noyer le poisson » et éviter ce débat sur lequel tout le monde vous presse ?

En réalité, vous n'avez pas l'intention de faire entrer la dépendance dans le champ de l'assurance maladie et, en maintenant ce projet en l'état, vous en apportez la preuve.

Cette caisse rattachée à rien, dont le financement n'est ni universel ni solidaire, mais dont on sait qu'elle drainera plusieurs ressources pour financer la perte d'autonomie et comblera quelques dépenses pour les départements, ne viendra jamais se greffer à notre système de protection sociale dans son ensemble.

Elle restera sous ce statut, à mi-chemin, qui laissera entendre que le vieillissement de la population comme la dépendance sont une charge, un fardeau qui ne peut pas être pris en charge par la collectivité. C'est-à-dire tout ce que ne veulent pas entendre les partenaires sociaux, comme les associations et les familles.

Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 43 ?

M. Denis Jacquat, rapporteur. Monsieur Brunhes, si je voulais éluder le débat, je ne me serais pas exprimé dans mon rapport en des termes que vous venez de résumer parfaitement. Je ne regrette nullement d'être constant dans la défense de certaines idées depuis les nombreuses années que je siège à l'Assemblée.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. En effet !

M. Denis Jacquat, rapporteur. Je n'ai qu'un seul point de désaccord avec M. Brunhes : je ne crois pas, comme il le dit, que ce texte fasse l'unanimité contre lui. La preuve, c'est que la commission a rejeté l'amendement présenté par les membres du groupe des députés communistes et républicains. Réfléchir aux problèmes de perte d'autonomie pour les personnes âgées et handicapées, nous le faisons depuis des années : nos bibliothèques sont remplies d'ouvrages sur ce sujet. En l'occurrence, ce qu'il fallait, c'était dégager des recettes le plus rapidement possible, et pour les personnes âgées en perte d'autonomie et pour les personnes handicapées. C'est précisément ce qui vous est proposé aujourd'hui.

Aussi, monsieur Brunhes, la commission a rejeté votre amendement, afin que nous puissions débloquer cet argent le plus vite possible.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre délégué aux personnes âgées. Même avis. Tout a déjà été bien expliqué au cours du débat fructueux qui a eu lieu ici même.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 66, 123, deuxième rectification, et 27, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, pour soutenir l'amendement n° 66.

Mme Paulette Guinchard-Kunstler. M. Brunhes l'a dit, cet article représente le deuxième point clef du projet de loi. En effet, à quoi va servir ce jour travaillé non payé obligatoire pour tous les salariés français ? C'est bien de cela qu'il est question avec la création de cette caisse. Servira-t-il à payer les soins dans les maisons de retraite, le travail des aides-soignantes ou les CAT dans les structures pour les personnes handicapées ? On ne nous donne aucune indication claire et nette sur l'utilisation de ces crédits. On nous annonce divers financements pour la vieillesse, pour la dépendance, pour les personnes handicapées. Mais on est loin de répondre à la demande du monde des personnes handicapées et du monde des personnes âgées dépendantes, qui veulent que soit créé un vrai droit à compensation.

Comme eux, dans cet amendement, nous demandons cette création, et celle d'un fonds rattaché à l'assurance maladie, situé dans le champ de la sécurité sociale, et clairement identifié en termes de financement, d'attribution, d'affectation.

Avec la mise en place d'un dispositif de fonds, tous les acteurs concernés pourraient intervenir dans le cadre du paritarisme. Je l'ai dit avant-hier, grâce à l'APA, nous sommes à un tournant et pouvons passer au stade supérieur en créant enfin ce droit à compensation. Il aurait fallu que vous ayez l'audace de le faire. Ce qui vous a inhibé, c'est le risque et la perspective de devoir établir une distinction entre le champ du handicap et celui des personnes âgées, à moins que, dans la précipitation, vous ayez manqué de temps.

Quoi qu'il en soit, je peux vous assurer, madame la secrétaire d'État, que la présentation du pré-rapport de MM. Briet et Jamet a fortement troublé tous les décideurs et tous les acteurs de terrain. Qu'est-ce qui est financé ? On ne le sait pas. Les propositions de MM. Briet et Jamet, et vos propos d'hier soir ne peuvent que les inquiéter vivement. Madame la secrétaire d'État, vous avez parlé hier soir du nursing, c'est-à-dire des soins de toilette que les infirmières et les aides-soignantes prodiguent aux personnes âgées dépendantes. Je suis infirmière de profession, et nous sommes sans doute plusieurs, ici, à parler d'expérience, à savoir que s'occuper de personnes lourdement handicapées n'a rien à voir avec un travail d'autonomie, que c'est un travail de soins. Mais vous avez dit que le nursing relève de la prestation autonomie, et c'est bien ce qui inquiète nombre de personnes, notamment les responsables de la CNAV, ceux de la Mutualité sociale agricole, les gens qui travaillent sur le terrain, les infirmières, les aides-soignantes.

Bref, sans que cela ait été dit vraiment − quoique vous, madame, ne l'ayez pas caché −, une infirmière qui interviendra auprès d'une personne handicapée ou d'une personne âgée lourdement dépendante ne sera plus prise en charge par l'assurance maladie, mais par cette caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Je le répète, vos propos, le rapport Briet-Jamet, la mise en place de ce dispositif séparé, qui rompt avec l'universalité de l'assurance maladie, suscitent de profondes inquiétudes.

Ce débat le prouve, il est nécessaire de ne pas se couper du secteur sanitaire et médical. Pour de nombreux acteurs de terrain, il doit y avoir un lien, une construction en commun. La question qui nous est posée, c'est avant tout celle du financement du droit à compensation : appui humain pour la vie quotidienne, appui technique pour le logement et pour le matériel. Tel est le véritable enjeu. Définissons clairement le droit à compensation et laissons à l'assurance maladie ce qui ne relève que d'elle. Faute de quoi, vous mettriez le doigt dans un engrenage de stigmatisation. Je tiens à le dire très haut, sans vouloir menacer qui que ce soit : soyez très prudents, prenez le temps de lire toutes les revues spécialisées qui traitent de ces sujets. Tout le monde est très inquiet.

Quelle est, par exemple, la position des conseils généraux ? Sont-ils pr